Общая формула социопротокода

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Общая формула социопротокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 27 апр 2016, 03:18

ВИМ предложил общую формулу в письме.
К сожалению, редактор нее поддерживает вложение текстовых файлов. Поэтому работайте с текстом по письму.

Я тоже ответил в текстовом файле в письме. Но обсуждение (вопросы, притирку, критику и развитие идей) вполне можно начать и здесь, чтобы не путаться в переписках.
Последний раз редактировалось Сергей Борчиков 04 июн 2016, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение natalynxy » 27 апр 2016, 07:12

Общая Формула Социопротокода

Допустим, имеется некоторое многообразие (множество) М элементов той или иной природы. Назовём базисом многообразия М такое состояние b, что для каждого элемента м из М может быть достигнуто представление

(1) м = П(b),

где П – некоторая процедура порождения м через b.
Это значит, что каждый элемент многообразия м из М может быть выведен из базиса b некоторой процедурой П.
В том случае, если b проще по своей структуре, чем М, процедуры П можно называть процедурами унификации (сведения к базису) многообразия М.
В лице базиса b выражен некоторый принцип единства многообразия М, позволяющий свести множество внешне не связанных между собою элементов из М к одному базису b.
В этом случае базис b и процедуры порождения П можно называть онтологическим уникодом многообразия.
Под онтологическим протокодом можно понимать случай особенно глубокого и интегрального уникода, т.е. глубоких и интегральных базиса и процедур унификации достаточно обширного многообразия. Глубина в данном случае может пониматься как представление элементов многообразия в качестве форм и степеней онтологического многоединства.
Далее назовём гносеологическим уникодом некоторую систему представления процедур порождения П многообразия М через базис b, т.е. систему представления онтологического уникода.
Под гносеологическим протокодом будем понимать систему представления онтологического протокода.
Система представления – это некоторая знаковая система, выраженная своим языком и логикой.
Теперь мы готовы дать более отчётливое определение социопротокода.
Онтологический социальный протокод (онтологический социопротокод) – это случай протокода того или иного социального многообразия.
Эквивалентное, но более развёрнутое определение:
Онтологический социопротокод – это система особенно глубоких базиса и процедур порождения того или иного социального многообразия.
Гносеологический социопротокод – это система представления особенно глубоких базиса и процедур унификации того или иного социального многообразия (система представления онтологического социопротокода).
Более подробно определение онтологического социопротокода означает, что:
1) Имеется некоторое социальное многообразие М, т.е. многообразие социальных фактов, событий, состояний и т.д.
2) Для многообразия М определён базис b и процедуры порождения (унификации) П, позволяющие для каждого элемента м из М определить соотношение м = П(b).
3) Процедуры унификации м = П(b) носят повышенно интегральный и глубокий характер, что выражается в глубине (повышенном единстве) базиса b и/или обширности многообразия М.
4) Повышенная глубина базиса и процедур унификации выражается в том, что элементы социального многообразия можно представить как разные формы и степени социального многоединства.

Каждый автор должен соотнести свои исследования с данной формулой, определив следующие моменты:
1) Какую область M социального многообразия он исследует,
2) Как у него представлен базис b,
3) Какие он использует процедуры порождения П социального многообразия из базиса,
4) Как его базис и процедуры порождения представляют исследуемое социальное многообразие в виде форм и степеней социального многоединства – тем самым как у него представлен социопротокод,
5) Относится ли этот социопротокод к онтологии или гносеологии, т.е. рассматривает ли автор свою версию социопротокода как некоторую систему представления реальности или как саму реальность (промежуточный вариант: система представления на данный момент считается автором изоморфной реальности, и специально знаковые компоненты системы представления не исследуются).

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение natalynxy » 27 апр 2016, 07:14

Выложила текст Вячеслава Ивановича. Так всё-таки удобнее работать.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 27 апр 2016, 09:54

Хорошо, я тоже выкладываю свой текст. Хотя особенности форматирования немного ущемлены.
Но иду прямо по первой половине текста ВИМ, предложение в предложение.
Последний раз редактировалось Сергей Борчиков 27 апр 2016, 10:03, всего редактировалось 2 раза.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К "Общей Формуле Социопротокода"

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 27 апр 2016, 09:57

(часть 1 - предварительные понятия)

1) ВИМ:
«Допустим, имеется некоторое многообразие (множество) М элементов той или иной природы».
САБ:
Иные природы должны быть хотя бы на общем уровне четко обозначены, чтобы не было путаницы уровней (позже, для социопротокода, это окажется очень важным). Можно сделать и более детальную дифференциацию, но ограничусь представлением, исходя из моей аксиоматики трех регионов: сущего (SU), бытия (B) и сущностей (SN):
SU: сущие (материальные) объекты,
B1: социально-бытийные объекты, в том числе субъект (человек),
B2: подрегион элементов сознания,
SN1: подрегион идеальных сущностей (в т.ч. понятий),
SN2: подрегион сущих сущностей.

2) ВИМ:
«Назовём базисом многообразия М такое состояние b, что для каждого элемента м из М может быть достигнуто представление
(1) м = П(b),
где П – некоторая процедура порождения м через b».
САБ:
Собственно, таково и мое определение кода в работах «Метакод и протокод» и «Извивы протокода» (с использованием обозначений ВИМ):
k = <b, П, м>
где k – код,
b – знаки («базис»),
П – правила, алгоритмы, механизмы кодирования и декодирования,
м – предметное поле M, совокупность объектов м, подпадающих под код,
< > – обозначение структуры.
В данном случае базисом называется совокупность кодовых знаков. Как, например, мы бы называли базисом всех товаров совокупность пробелов и черточек, т.е. их товарный штрих-код. Надо сказать, что я раньше, наоборот, базисом кода называл совокупность всех товаров. Ну да ладно. Если принимаем такое (обратное) название, то я не против, но всё же при этом отличал бы реальный, материальный (от слова «материал», хотя и «материальный» тоже) базис, от теоретического (идеального) базиса – того, который предлагается ВИМ.

3) ВИМ:
«Это значит, что каждый элемент многообразия м из М может быть выведен из базиса b некоторой процедурой П».
САБ:
Здесь становится окончательно понятно, что речь идет о процедурах теоретического (логического) вывода, а посему базис b представляет собой совокупность теоретических понятий. Любая совокупность понятий – это множество из подрегиона SN1 (см. п. 1), тогда имеем:
k = <b(SN1), П, м>
Или по ВИМ:
м = П(b(SN1))

4) ВИМ:
«В том случае, если b проще по своей структуре, чем М, процедуры П можно называть процедурами унификации (сведения к базису) многообразия М».
САБ:
Проще или нет? Можно сравнивать только одноприродные множества, а посему элемент м тоже должен быть представлен понятием (SN1), а процедура вывода – выводом одного понятия из другого. Тогда получим:
k = <b(SN1), П, м(SN1)>
В этом случае, действительно, речь может идти об уникоде, когда совокупность одних понятий выражается через совокупность других, более простых понятий.

5) ВИМ:
«В лице базиса b выражен некоторый принцип единства многообразия М, позволяющий свести множество внешне не связанных между собою элементов из М к одному базису b».
САБ:
Надо отметить, что таким сведением занимаются все люди (всё человеческое сознание), но более всего преуспели, конечно же, науки (ученые), а посему надо вести речь о научно специализированных кодах:
в физике – фюзискоды,
в географии – геокоды,
в биологии – биокоды,
в истории – историокоды,
в филологии – лингвокоды,
в философии – софиекоды,
и т.д.
Не составляет исключения и наука социология, в которой складываются социокоды. Просто социокоды, а не социопротокоды. Даже саамые унифициророванные социокоды представляют всего лишь уни-социокоды или мета-социокоды, но никак еще не социопротокоды. Социопротокод – это особая величина. Тут мое отличие от ВИМ. Но об этом речь позже.

6) ВИМ:
«Под онтологическим протокодом можно понимать случай особенно глубокого и интегрального уникода, т.е. глубоких и интегральных базиса и процедур унификации достаточно обширного многообразия. Глубина в данном случае может пониматься как представление элементов многообразия в качестве форм и степеней онтологического многоединства.
Далее назовём гносеологическим уникодом некоторую систему представления процедур порождения П многообразия М через базис b, т.е. систему представления онтологического уникода.
Под гносеологическим протокодом будем понимать систему представления онтологического протокода».
САБ:
Что касается онтологии и гносеологии, то в этом отношении у меня с ВИМ полный резонанс, к тому же зафиксированный год назад в моей работе «Метакод и протокод».
Для меня онтология и гносеология не болтаются в безвоздушном пространстве, куда вхож любой индивидуум, а являются двумя основными формами если не науки философии вообще, то науки метафизики точно. И таким выведением занимаются исключительно ученые-метафизики или метафизирующие личности.
Поэтому я такой код всё же предпочитаю называть не протокодом, а метакодом, т.е. метафизическим кодом (хотя на вышеотмеченный резонанс это не влияет). И, верно, гносео-код служит системой правил для онто-кода, а онтокод – поставляет базис (теоретический) для гносео-кода.

7) Протокод же – тоже метакод (кто им занимается, кроме метафизиков?). Но в силу его максимально предельного уровня, он должен быть выделен в особую (высшую) ступень, отличную от просто уни-, мета-, онто- и гносео-кодов.
Протокод – это метакод метакодов, или метакод для метакодов.
Какова его предельно абстрактная природа, писал за два года многократно.
И вот теперь стоит задача приложить этот протокод (или рассмотреть его объективное функционирование) к СОЦИУМУ, т.е. как социопротокод.
Но о моем понимании социопротокода поговорю чуть позже, в следующих сообщениях. К тому же, возможно, поступят вопросы и даже критические возражения на эту заметку. Так что придется корректировать и оттачивать аргументацию.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 27 апр 2016, 20:50

Игорь Иванович прислал вопросы, на которые я отвечаю по порядку.

ИИШ: 1. Как из одного понятия выводится другое понятие? Каков у Вас механизм такого выведения?
САБ: Никакого своего механизма выведения у меня нет. Традиционные методы дедукции, индукции, силлогистики, системоконструирования и т.д.

2. Целая обойма вопросов по поводу моей фразы:
САБ: «Можно сравнивать только одноприродные множества, а посему элемент м тоже должен быть представлен понятием (SN1), а процедура вывода – выводом одного понятия из другого».

ИИШ: "Не означает ли это, что понятия – это один мир, а не-понятия – принципиально другой мир?"
САБ: Я предпочитаю употреблять не слово "мир", а "регион". Да, понятия - это один регион/мир (идеальных сущностей), а не-понятия - это принципиально иные регионы/миры, например, сущего или бытия.

ИИШ: "Каким образом эти миры соотносятся, коррелируют между собой? Каков механизм такой корреляции?"
САБ: В наших дискуссиях я несколько раз говорил об этом. Я называю такие механизмы Realm-гармонией, т.е. межрегиональной гармонией. Конкретные ее проявления многообразны, но описание их уведет нас далеко в сторону. Может быть, по этому поводу завести отдельную тему?

ИИШ: Можно ли выводить из одного множества другое, если они не одной природы?
САБ: Я думаю, что нельзя. Например, сущая курица может вывести из сущих яиц сущих цыплят. Но Вы в своей голове не можете вывести из ее яиц цыплят. Вы можете из понятия яиц вывести понятие цыплят. И этот головной вывод будет изоморфным сущему выводу курицы. Аналогично можно из понимания одного региона вывести понимание другого, но я сомневаюсь, что объекты сущего или бытия занимаются понятийным выводом.

ИИШ: "Если нельзя, то как объяснить, например, единение волны и корпускулы в кванте света, ведь волна и корпускула обладают принципиально разной природой?"
САБ: С точки зрения онтологических регионов никакой принципиальной разницы волны и света нет. Это два сущих объекта (явления), а посему вполне могут (если могут) единиться в сущем. Если же Вы имеете в виду понятие волны и понятие частицы, то они, не имея никакой принципиальной разницы как понятия, могут иметь принципиальную разницу по содержанию (смыслу) - как противоположные понятия. Методов единения противоположных понятий в науке и философии (диалектике) предостаточно, в том числе и Вы, и ВИМ об этом многократно говорите.

Спасибо за вопросы.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 28 апр 2016, 18:59

Уважаемый Сергей Алексеевич, Ваши разъяснения вызвали у меня новые вопросы:
1. Каким образом, например, можно «из понятия яиц вывести понятие цыплят»? И по каким причинам «этот головной вывод будет изоморфным сущему выводу курицы»?
2. Если можно, кратко поясните, что такое Realm-гармония? Что есть ее причина? Если это невозможно пояснить кратко, то, может быть, и впрямь имеет смысл завести отдельную тему?
3. Что такое «сущий объект»? Можно ли (если без всяких философических наворотов) понимать Dasein как предельное, краевое сущее, на котором сущее и бытие сходятся (типа как сходятся они в Боге)? Можно ли мысль понимать как некоторое сущее (тем или иным образом явленное нам, «наблюдаемое» нами), или же под сущим следует понимать только относящееся к предметному миру?
4. Насколько мне известно, в настоящее время отсутствует достаточно убедительное объяснение «непостижимой эффективности математики».
Почему возможно такое превосходное соответствие математики с предметным миром, если сама она есть произведение не столько опыта, сколько «чистой» человеческой мысли? Может ли человеческий разум без всякого опыта, путем одного только размышления, понять свойства реальных вещей?
Есть ли у Вас какие-либо соображения по этому поводу?
Наверно, все эти мои вопросы являются не слишком удаленными от темы протокода, ведь они касаются темы его адекватности и общности (что свойственно именно математике).
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Общеметафизические вопросы

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 апр 2016, 05:26

Уважаемый Игорь Иванович!
Конечно, нерешенных вопросов тьма. Я об этом уже год говорю.

1. Каким образом, например, можно «из понятия яиц вывести понятие цыплят»? И по каким причинам «этот головной вывод будет изоморфным сущему выводу курицы»?
САБ: Это не ко мне. Это к биологам. Изоморфность устанавливается в результате биологической верификации.

2. Если можно, кратко поясните, что такое Realm-гармония? Что есть ее причина? Если это невозможно пояснить кратко, то, может быть, и впрямь имеет смысл завести отдельную тему?
САБ: Конечно лучше - тему. Причина одна: взаимодействие разноприродных холонов.

3. Что такое «сущий объект»? Можно ли (если без всяких философических наворотов) понимать Dasein как предельное, краевое сущее, на котором сущее и бытие сходятся (типа как сходятся они в Боге)?
САБ: Как говорил Хайдеггер, сущее - это любой объект, который существует: планета, гора, заяц, государство, стихотворение, мысль, Бог. Что касается Dasein, то, мне кажется, его можно понимать как краевую данность для региона (холона) бытия. Кратко, у бытия: один край - социальная материя (Маркс), пограничная с материей, другой край - Dasein, пограничное с регионом сущностей.

4. Может ли человеческий разум без всякого опыта, путем одного только размышления, понять свойства реальных вещей? Есть ли у Вас какие-либо соображения по этому поводу?
САБ: Может. Кант называл это априорными знаниями и априорными формами, в которых эти знания выражены. Хотя не исключено при этом порождение и фикций чистого разума. Изучением их механизмов и отличением фикций от истин занимается вся мировая философия.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Выведение, наведение и инспирация

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 апр 2016, 05:52

Я, конечно, догадывался об аксиоматической разности позиций участников ИС, но вопросы ИИШ вскрыли степень этой разности, мной не предполагаемую. Тем более странно, что мы отказались от рассмотрения вопроса о притирке аксиоматик и снятии аксиоматических конфликтов. В этом свете еще раз разберу начальную фразу «Общей формулы социопротокода» ВИМ, потому что без уяснения основ дальше переходить к социопротокоду бессмысленно.

ВИМ: «Допустим, имеется некоторое многообразие (множество) М элементов той или иной природы. Назовём базисом многообразия М такое состояние b, что для каждого элемента м из М может быть достигнуто представление
(1) м = П(b),
где П – некоторая процедура порождения м через b.
Это значит, что каждый элемент многообразия м из М может быть выведен из базиса b некоторой процедурой П».

1) Для начала рассмотрю ее для материальных объектов: планет, морей, гор, зайцев.
Возьмем элемент м = заяц. Что значит вывести зайца? Это означает вывести понятие "заяц" из каких-то базисных (b) логических представлений о материальном мире (М). Но я назвал такой вывод теоретическим. Ибо есть еще практический вывод, например, вывести новую породу зайца или, нагляднее - собаку болонку, которой в природе нет.
В связи с этим сразу возникает представлении о неизбежной НЕПОЛНОТЕ соответствия между множествами выводимых (в обоих случаях) элементов м(b) и самим множеством М.
Почему? Потому что за пределами теоретического вывода всегда будет оставаться трансцендентная часть множества М, еще не познанного (например, какие-то планеты, какие-то животные на дне мирового океана, какие-то химические соединения и т.д.). А для искусственно выводимого всегда обнаруживаются еще не созданные материальные объекты, о которых имеется понятие м(b), но не имеется еще элемента м (например, ковер-самолет: понятие есть, а объекта пока нет, или идея какой-нибудь еще не синтезированной учеными на практике пластмассы).

2) Для социальной природы (социальных объектов) это усугубляется еще третьим вариантом.
– Касательно теоретического выведения. Всегда имеется трансцендентная область социальных явлений, не подлежащих теоретическому выведению, просто в силу того, что о них еще ничего не знают. Они скрыты от сознания.
– Касательно практического выведения. Всегда имеется шанс, что люди откроют (выведут) такие социальные отношения, которые не входят в наличный на данный момент времени социум. Так в истории и происходит: люди порой сотворяют нечто такое, чего и не предполагалось.
– Но есть еще и такой вариант, которого не может быть в материальном мире. Например, если людям очень хочется чего-то - нереального, неисполнимого, но слишком желанного, то они всё равно могут, невзирая ни на какие материальные и социальные законы, начать его выводить и никогда не выведут (не воплотят), но вместе с тем, прикладывая усилия в данном направлении, они, сами того не желая, выводят (индуцируют или, как еще говорю я, инспирируют) некую новую социальную реальность и общественные отношения, не соответствующие ни b, ни м, но чему-то новому. Например, люди, которые строили (инспирировали) коммунизм, так его и НЕ вывели. Но нельзя говорить, что эта инспирация прошла даром и не изменила социум. Еще как изменила. И теперь эти изменения сами стали частью социума (М) и требуют научного выведения (объяснения).

Итак, чтобы приступить к социопротокоду, надо изначально различать в процедуре выведения: а) теоретическое выведение, б) практическое выведение и в) теоретически-практическое наведение или инспирацию.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 29 апр 2016, 19:33

Сначала присоединяюсь к поздравлению Сергея Алексеевича с Днем рождения. Здоровья, весеннего настроения, творческих успехов!

Теперь ответ на сообщение САБ «Выведение, наведение и инспирация».
Одно из расхождений нашего и САБ подходов состоит, по нашему мнению, в принципиальном различии базовых картин мира.
У САБ картина мира является в теоретическом плане однородной: законы, справедливые для множественного «макроскопического» срединного мира переносятся к краю; действительный край, по сути, отсутствует. Это отвечает классическому, «доквантовому» подходу, при котором, в соответствии с теоремой Геделя, в рамках непротиворечивой логики полнота описания картины мира принципиально недостижима.
В Интегралике, как мы уже писали в ряде сообщений, картина мира в теоретическом плане является неоднородной: законы для срединного мира и для края принципиально различны. Соответственно, на краю происходит инверсия: полнота описания картины мира оказывается возможной, но при этом полагается легитимной краевая логическая противоречивость. Вместе с этим край в теоретических построениях оказывается действительным – на нем, по самому его смыслу, «заканчивается» всякая непротиворечивая логика.
Такая картина мира отвечает не только современным научным представлениям (например, достижению действительного края в квантовой механике), но поясняется и со стороны некоторых общетеоретических моделей.
В частности, Единица является одним из полюсов многоединого; ее описание в рамках непротиворечивой логики возможно только при ее осуществлении в качестве многого (т.е. когда она уже не есть «чистая», действительная Единица). Соответственно, в общетеоретическом плане Единица принципиально отличается от многого. Это означает, что «край» многого, олицетворяемый Единицей, принципиально отличается от «середины» многого; это отличие конкретно выражается в наличии краевых L-противоречий.
Или иначе. Если мы представим множество как отрезок прямой линии, то точки в середине отрезка соседствуют с другими точками множества с двух сторон, краевые же точки отрезка соседствуют с другими точками только с одной стороны (в физике такая несимметричность края и середины приводит к множеству краевых эффектов, например, к наличию работы выхода фотоэлектронов, поверхностному натяжению и т.д.).
В ряде сообщений мы писали, что адекватность и полнота картины мира достигается при парадоксальном единении «классического», логически непротиворечивого подхода и «квантового», логически противоречивого подхода.
От выраженной явно логической противоречивости можно «избавиться», «спрятав» ее в полноту или допустив неопределенность в некоторых критических точках (такая неопределенность является квантовой, ср. с соотношением неопределенностей Гейзенберга). Например, такое «избавление» от логической противоречивости мы обнаруживаем в модели пространства по ВИМ (см. одну из его последних лекций) – когда осуществляется переход от пространства к большему, охватывающему пространству. Бесконечность в такой модели как бы прорывается через некоторый барьер в «новое» пространство; это похоже на туннельный эффект в квантовой модели полупроводников.
Как всё это соотносится с сообщением САБ и темой социального протокода – об этом в следующем сообщении.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К расхождению и синтезу аксиоматик

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 30 апр 2016, 05:16

ИИШ: Одно из расхождений нашего и САБ подходов состоит, по нашему мнению, в принципиальном различии базовых картин мира.
САБ: Игорь Иванович, Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже полгода произношу, даже кричу, эту фразу: "У нас, и не только с Вами, принципиальное расхождение базовых картин мира, что я называю еще разностью аксиоматик".
В этой ситуации два выхода:
1) либо толерантно разойтись по своим комнатам и там развивать свои подходы, теоретически не пересекаясь,
2) либо их интегрировать и синтезировать, что пока получается очень плохо, если не сказать, совсем никак не получается (у меня кроме как с Н. Подзолковой).
Но этот разговор является оффтопиком для данной темы работы над Монографией (кому из будущих читателей Монографии интересны наши разлады?). Я же завел на форуме ИС несколько тем и о самокритике, и о синтезе аксиоматик. Перемещайтесь туда. А здесь давайте сосредоточимся на социуме и социопротокоде.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Социология и метафизика

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 30 апр 2016, 06:08

Перехожу непосредственно к социальной части «Общей формулы» ВИМ.

ВИМ:
1) Имеется некоторое социальное многообразие М, т.е. многообразие социальных фактов, событий, состояний и т.д.
САБ:
Согласен, присоединяюсь. Выше я уже отметил, что в целом это многообразие можно назвать социумом, а науку, его изучающую, социологией.

ВИМ:
2) Для многообразия М определён базис b и процедуры порождения (унификации) П, позволяющие для каждого элемента м из М определить соотношение м = П(b).
САБ:
Вот здесь собака зарыта. Откуда берется базис b, и кто и как его определяет?
Я вижу четыре ситуации:
а) Этот базис объективен, следовательно, до всякого определения существует трансцендентно и трансцендентально в самом социуме. Тут решение зависит от аксиоматики теоретика.
б) Этот базис определен донаучно (досоциологически), на уровне обычного сознания. В этом случае в нем присутствует множество мифов и химер, от которых следует избавляться. Мы этой проблематикой не занимаемся.
в) Этот базис определен и верифицирован в науке социологии. С этим согласны все.
г) Этот базис определен априорно в метафизике и предписывается социуму и социологии нами, метафизиками.
Но тогда возникает вопрос о его верификации, дабы четко различать фикции чистого разума от истин метафизического познания. Тут пока белые пятна.

ВИМ:
3) Процедуры унификации м = П(b) носят повышенно интегральный и глубокий характер, что выражается в глубине (повышенном единстве) базиса b и/или обширности многообразия М.
4) Повышенная глубина базиса и процедур унификации выражается в том, что элементы социального многообразия можно представить как разные формы и степени социального многоединства.
САБ:
Пока для меня в этих пунктах (3) и (4) неясно следующее.
Если мы не выходим за границы социального многоединства, то речь идет только о социологии и ни о чем больше. Но мы же не социологи. А в метафизике мы выходим и к другим регионам, к материи, к общемировым сущностям, к абсолюту, к миру в целом и т.д. То есть мы должны как-то рассматривать переход и взаимоотношение проблем (в) и (г) из п.2. Но пока мы это не оговариваем.
Если мы имманентным образом увеличиваем только глубину унификации, то мы, конечно же, перемещаемся из конкретной, практической социологии к социологии теоретической и даже к мета-социологии и при этом рассматриваем не просто социокоды, но мета-социокоды. Но можно ли их называть протокодом, оставаясь в границах социологии, для меня большой вопрос. Ведь протокод - это код для мира в целом, а не только для социума.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 30 апр 2016, 08:57

Сергей Борчиков писал(а):Я уже полгода произношу, даже кричу, эту фразу: "У нас, и не только с Вами, принципиальное расхождение базовых картин мира, что я называю еще разностью аксиоматик"
Правильно. Но далее САБ утверждает, что "этот разговор является оффтопиком для данной темы работы над монографией". Сергей Алексеевич, здесь Вы противоречите самому себе. Вот Вы пишите:
Сергей Борчиков писал(а):Я вижу четыре ситуации:
а) Этот базис объективен, следовательно, до всякого определения существует трансцендентно и трансцендентально в самом социуме. Тут решение зависит от аксиоматики теоретика.
...
г) Этот базис определен априорно в метафизике и предписывается социуму и социологии нами, метафизиками.
Но тогда возникает вопрос о его верификации, дабы четко различать фикции чистого разума от истин метафизического познания. Тут пока белые пятна.
Разве в этом пассаже Вы не связываете тему аксиоматик с темой протокода? Вот и мне позвольте связать эти темы, но не на основе Вашего подхода, а на основе более общего, более широкого подхода, осуществляемого в Интегралике. Зафиксировав в предыдущем своем сообщении принципиальное различие наших подходов, в следующем сообщении я покажу, что проблемы, затронутые в Вашем сообщении "Социология и метафизика", снимаются при осуществлении подхода, принятого в Интегралике. Попутно замечу, что какую бы Вы краевую проблему не затронули, любая из них имеет простое, адекватное и однозначное решение в рамках Интегралики.
Когда протокод спускается к зайцам, кошкам и "комарам из Мадагаскара" (САБ), то он либо перестает быть протокодом, либо говорит об этих зайцах, кошках и комарах существенно большее, чем могла бы сказать о них биология (то же и относительно социума). Но это большее безотносительно к индивидуальным особенностям конкретного зайца, кошки или комара. Для протокода работает принцип дополнительности, связанный с соотношением неопределенностей: неопределенность синтаксиса дополняется неопределенностью семантики, их произведение есть константа для данного мира. На краю, в полноте, полностью определен синтаксис (протокод), в частичности (для зайцев и комаров из Мадагаскара) - семантика.
Если говорить о каком-либо конкретном "регионе" (например, о регионе сущего), взятом в его полноте, то его следует разделять на две/три области: "синтаксической" краевой области, "семантической" срединной области и промежуточной синтаксико-семантической области, в которой синтаксис и семантика эмерджентно единятся (это грубый эскиз, более подробно см. в статье НАП и ИШ сборнике по летней школе).
Сергей Борчиков писал(а):В этой ситуации [с расхождением базовых картин мира] два выхода:
1) либо толерантно разойтись по своим комнатам и там развивать свои подходы, теоретически не пересекаясь,
2) либо их интегрировать и синтезировать, что пока получается очень плохо, если не сказать, совсем никак не получается (у меня кроме как с Н. Подзолковой).
С точки зрения Интегралики:
- первый "выход" не годится, так как при нем отрицается конфликтное, противоречивое интегрирование 2-го рода (и, вместе с этим, полнота интегрирования); без полемики, без самоутверждения система деградирует;
- второй "выход", как показано в статье САБ для Ж6 (и проанализировано в нашей статье для Ж6) несостоятелен при работе в традиционной фундаментальной парадигме, в которой рамочным условием адекватности является требование логической непротиворечивости.
Единственным реальным, адекватным выходом является (как показано в нашей статье для Ж6) переход к новой, более широкой фундаментальной парадигме, в которой условие "срединной" логической непротиворечивости дополняется легитимностью краевой логической противоречивости.
В следующем сообщении "пройдусь" непосредственно по сообщению САБ "Социология и метафизика".
С уважением, ИШ

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 30 апр 2016, 19:30

Сергей Борчиков писал(а):...за пределами теоретического вывода всегда будет оставаться трансцендентная часть множества М
ИШ: В этом тезисе САБ, по нашему мнению, всё поставлено с ног на голову.
Теоретическое выведение начинается от края, от предельно общего, от абстрактного (в Интегралике – от полноты) и протягивается к частичной середине, к конкретным множественным предметам (к зайцам и комарам САБа). При этом на краю (т.е. для протокода) полнота определенности, а в частичной середине (для зайцев и комаров) полная теоретическая неопределенность. На эту тему я иногда пишу, что можно, находясь в полной изоляции от внешнего мира (в келье), чисто теоретически вывести все фундаментальные законы природы. Но при этом, если не обладаешь всепроникающим транс-восприятием, ты ничего определенного не сможешь сказать о том, что конкретно находится за стенами твоей кельи (какие зайцы там прыгают и какие комары летают :) ).
С Сергеем Алексеевичем эта тема обсуждалась в прошлом во многих сообщениях, но он по-прежнему хочет прикрепить теоретическое выведение (в нашем случае – протокод) к макроскопическому сущему (в нашем случае – к зайцам).
Нет, Сергей Алексеевич, пусть зайцы бегают по своему собственному усмотрению, протокод характеризует только рамочные условия для их прыжков.
Поясню на примере спонтанного распада ядер радиоактивных элементов. Для каждого конкретного ядра время до распада может быть каким угодно (и точно определить его нельзя принципиально). Но для множества ядер можно указать более-менее точное время полураспада; образно говоря, ядра в коллективе ведут себя свободно, но свобода эта необходимо ведет к «несвободе», к конкретности периода полураспада.
Так и для людей. Отдельный конкретный человек может быть спонтанным, плохо предсказуемым, но его поведение обычно слабо влияет на поведение множества людей, к которому он принадлежит – у этого множества есть свои константы, типа периода полураспада ядер (более полно проблему личности в Истории мы рассмотрим отдельно).
Этими конкретными «константами» занимается социология, роль же метафизики в установлении наиболее общих рамочных условий для определения этих констант. Метафизика в ее чистом виде отодвигается при этом на самый край, осуществляясь в множественной середине как строгая наука.
Соответственно, мы переходим от метафизики-философии к метафизике-науке; при этом осуществляется философия-как-строгая-наука (в частности, это замысел В.И.Моисеева, осуществляемый как философия неовсеединства).
РЕЗЮМЕ:
За пределами теоретического вывода (и, вместе с этим, протокода) всегда будет оставаться не трансцендентная часть множества М (САБ), а его «имманентная» часть – многое, обычно понимаемое как явленное, наблюдаемое, существующее (т.е. как сущее).
(продолжение следует)

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Фикции и истины социопротокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 01 май 2016, 06:04

Игорь Шашков писал(а):Когда протокод спускается к зайцам, кошкам и "комарам из Мадагаскара" (САБ), то он либо перестает быть протокодом, либо говорит об этих зайцах, кошках и комарах существенно большее, чем могла бы сказать о них биология (то же и относительно социума).
На мой взгляд очень и очень важная цитата. Полностью согласен.
Но что из этого следует применительно к нашей теме - социуму?
1) Протокод рождается в метафизике, а не в социологии.
2) В социологии существует социокод, помимо метафизики. В социологии не может быть протокода и социопротокода, во всяком случае изначально.
3) Спускаясь к социокоду (в социологию), протокод говорит о социокоде существенно больше, чем может говорить социология !!!
4) Поскольку этот сказ социально не верифицирован, то он может иметь два исхода: а) быть более высокой истиной, б) быть фикцией чистого разума.
5) Отличить истину от фикцию - вот наша задача.
Игорь Шашков писал(а):...зайцы бегают по своему собственному усмотрению, протокод характеризует только рамочные условия для их прыжков... Так и для людей.
И с этим тоже полностью согласен. Но поскольку метафизиков тысячи, а у нас в монографии - семь, и у каждого свое представление протокода, да у большинства эти представления еще и противоречат друг другу, то возникает вопрос: ЧЕЙ протокод - Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Соловьева, Моисеева, Шашкова, Войцеховича, Буданова или Борчикова - характеризует рамочные условия для развития социума. Т.е. чей протокод способен играть роль истины социума, т.е. роль СОЦИОПРОТОКОДА, а чей является лишь фикцией чистого, метафизирующего разума?

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 01 май 2016, 07:34

Пока очень кратко, подробнее вечером.
Сергей Борчиков писал(а):...поскольку метафизиков тысячи, а у нас в монографии - семь, и у каждого свое представление протокода, да у большинства эти представления еще и противоречат друг другу
Не совсем так. Практически каждый из представленных нами протокодов НЕ противоречат друг другу. Все они так или иначе ложатся на общую схему (по крайней мере, на тот или иной участок общей схемы), являющуюся наиболее формализованной (и в связи с этим наиболее общей). Эта схема в основных чертах представлена ВИМом, она самоверифицирована благодаря выходу на верифицирующий край (L-противоречия, R-анализ). Конечно, есть много серьезных расхождений, нестыковок, спорных моментов, но в целом, по моему убеждению, именно схема ВИМ, его общая формула, является адекватной основой для всех наших (и не только наших) протокодов.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 01 май 2016, 18:19

Игорь Иванович, Вы смешиваете два вопроса.
1) Насколько представление протокода ВИМ или кого-то другого является уникодом для остальных представлений? Хотя, в отличие от Вас, я в этом сильно сомневаюсь ввиду вскрывшихся и неразрешенных аксиоматических противоречий.
2) Но речь-то в Вашей же цитате шла о том, что протокод задает рамочные условия как для жизни зайцев, так и для бытия людей, а следовательно, для форм социальной жизни. А вот здесь даже при разрешении аксиоматических противоречий, нет никаких гарантий, что именно ЭТОТ, а не ТОТ протокод будет принят в качестве социального регулятора. И никакая самоверификация тут не поможет. Парадокс в том, что, родившись в недрах метафизического разума, протокод должен обрести социальную форму, а та в свою очередь должна быть верифицирована, помимо логоса разума, еще и в социальной действительности. Но вот с этим есть большите проблемы. Например, за последний год сколько я ни пытаюсь вывести лично Вас на эту стезю - стезю социологии и социального бытия - Вы снова и снова уходите в чистую метафизику и разговора о социологии и социальной практике у нас не получается. Как и сейчас. Можно попросить Вас перейти всё же к социологии и социальному бытию.
Ведь вот и ВИМ задается изначальным вопросом:
ВИМ писал(а):Каждый автор должен соотнести свои исследования с данной формулой, определив следующие моменты:
1) Какую область M социального многообразия он исследует.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 02 май 2016, 20:57

Сергей Борчиков писал(а):Насколько представление протокода ВИМ или кого-то другого является уникодом для остальных представлений? Хотя, в отличие от Вас, я в этом сильно сомневаюсь ввиду вскрывшихся и неразрешенных аксиоматических противоречий.
Эти аксиоматические противоречия в рамках традиционного непротиворечивого подхода (которому Вы следуете) не могут быть разрешены в принципе. Ведь противоречия логические – как же Вы их логически непротиворечиво собираетесь разрешать? Я это многими способами за последние годы Вам показываю, да Вы и сами в статье для Ж6 к этому приходите, так не пора ли закрыть этот вопрос?
Только переход к новой парадигме, в которой краевая логическая противоречивость дополняет срединную логическую непротиворечивость, дает возможность построить максимально глубокий, начинающийся от самого края (от полноты) протокод.
Мы в Интегралике идем во всех случаях от самого края: от «верхней» полноты Всего, от «нижней» полноты онто-изолята, от полноты сознания…
ВИМ в представлении об уникоде обычно (но не всегда) отступает от самого края на один шаг (но при этом сам его метод построения верифицируется действительным краем, на котором достигается L-противоречие), это обеспечивает ему возможность эффективно работать в логике. Замечу здесь, что повторять за ВИМ эту работу считаю для себя бессмысленным (такого же качества не добьюсь, но время потеряю).
Сергей Борчиков писал(а):...за последний год сколько я ни пытаюсь вывести лично Вас на эту стезю - стезю социологии и социального бытия - Вы снова и снова уходите в чистую метафизику
Во-первых, мы не уходим в чистую метафизику (см., например, статью ИШ и НАП в «Кредо», в которой конкретно рассматриваются самообращенные системы а-ля Луман; в Монографии же социальной конкретики будет намного больше).
Во-вторых (и это главное), без нахождения адекватного протокода переходить к частным приложениям, для нас не совсем целесообразно – такая работа, не учитывающая метафизические протокодовые рамочные ограничения, является, по нашему мнению, делом профессиональных социологов.

Нахождением протокода (краевой схемы выведения) мы, по сути, занимаемся уже как минимум 5 лет. В частности, в статье «Схема перехода от полноты к частичности» из книги «Интегралика» (2012 г., с.48-56, http://allunity.ru/files/Integralika.pdf) мы показываем, что переход от края к середине выражается следующим образом:
• в формальном виде – 1→3→N (линейный переход) и 1→3→N→1 (кольцевой переход);
• в философских понятиях, принятых в Интегралике, выражение краевого перехода: – целостность→полнота→частичность;
• в терминах определенности/неопределенности переход 1→3→N можно репрезентировать так: полнота неопределенности → частичность неопределенности → полнота определенности.

Приведу также две цитаты из этой статьи:
1) «Переход от временнóй полноты к пространственной частичности обеспечивается двойственностью кольца КР, в котором единятся открытость (вдоль по кольцу) и замкнутость (кольцо в целом), единятся время и пространство.
Таким образом, троичность кольца КР есть необходимое звено между единичностью полноты и множественностью частичности».
2) «Именно взятие всех без исключения возможностей бытия ведет к тому, что для наблюдателя актуализируется единственная вполне определенная резонансная действительность.
Заметим, что без исключения следует брать не только все предметы нашего мышления, но и все способы мышления. Это означает, что наряду с логическим непротиворечивым мышлением должна быть легитимирована и логическая противоречивость, осуществляющаяся на краю области непротиворечивого мышления. В ИФ такая противоречивость называется краевой логической парадоксальностью (КП).
Иными словами, допускается (и, более того, оказывается необходимым для построения адекватной, полной картины мира) существование краевой реальности, не подчиняющейся логическим законам...
Всякое же выведение, осуществляемое с какими-либо изъятиями, однозначным не является; достигаемая в результате такого выведения картина мира является не только приблизительной, но и неоднозначной – практически каждому выведению [и, вместе с этим, каждому автору частичной аксиоматики – И.Ш., 2016] будет отвечать свой «туннель реальности», в значительной степени независимый от других таких «туннелей».

Представления о краевой схеме, выраженные в процитированной статье, были развиты, в частности, в статье НАП и ИШ в сборнике по летней школе-2. В этой статье, в частности, показано, что структура протокода в первом приближении является парадоксально единящей циклические цепи обоснования, «нанизанные» на центральную линейную «ось» (что согласуется с представлениями ВИМ), при этом она образуется из четверичных структурных элементов на краю, постепенно «расплывающихся» при переходе к частичности (такая четверичность характерна и для генома).

Что касается понимания протокода как «метафизической структуры, отражающей протоструктуру мироздания в единстве трех метаданностей: трансцендентности, трансцендентальности и имманентности (символически – h = td•tr•im), то это, пока не обоснован механизм связи между входящими в формулу понятиями, есть простое перечисление (соположение) этих понятий. Не спасает и введение понятия трансцензуса – пока он не выведен, пока связи в его триаде не обоснованы, он остается произвольной гипотетической структурой, не более того.
При этом отсутствие реальных, не просто «нарисованных», связей ведет не только к необоснованности «протокода», но и делает его чисто умозрительным, не инструментальным, оторванным от всякой, в том числе социальной, практики.
В Интегралике «метаданности» не сополагаются, а выводятся; в результате образуются их триады, являющиеся обоснованными настолько же, насколько «обоснован» сам факт нашего наличия в этом мире. К таким триадам относится, в частности, триада «трансцендентное – трансцендентальное –имманентное»; уже на начальном этапе (в 2010г.) в книге «Всё из ничего» показывается роль времени как связи, например, между трансцендентным и имманентным:
«Без конкретного выведения фундаментальных законов природы многие построения ИФ зависают в воздухе. Решению этой задачи выведения будут посвящены наши отдельные работы, здесь же мы приведем некоторые примеры, иллюстрирующие возможности метода ИФ.
Эти примеры в основном относятся к выведению времени и пространства, которые, образно говоря, являются мощным передаточным механизмом от метафизики к физике; именно поэтому выведение в первую очередь должно касаться именно их.
Поясним такую опосредующую роль времени и пространства.
С точки зрения ИФ условно можно предположить следующие соответствия:
Имманентное ↔ «физика».
Трансцендентальное ↔ пространство и время (Кант).
Трансцендентное ↔ «метафизика».
В этой схеме трансцендентальное задает пространство и время как имманентному, так и трансцендентному. Пространство и время как бы находятся между имманентным и трансцендентным, между «физикой» и «метафизикой», связывая и принадлежа каждому из них».
(продолжение следует)

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Вопрос о социопротокоде

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 03 май 2016, 06:55

Игорь Шашков писал(а):...так не пора ли закрыть этот вопрос (о протокоде)?
А я его для себя уже год назад и закрыл, выведя формулу: h = td•tr•im. Только Вы ее не принимаете. Следовательно, я закрыл вопрос без учета Вашего мнения и мнения коллег. Или коллеги закрывают его без учета моего мнения. В любом случае для интегрального философствования ситуация не нормальная: нужен синтез и интеграция. А вопрос о социуме у Вас снова остается открытым: так чей протокод будет задавать границы и ориентиры социуму: Ваш, мой, Гегеля или Хайдеггера. Совокупная голова Социума не расщепится ли от такой чересполосицы? Тут вопрос о СОЦИОПРОТОКОДЕ...

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 май 2016, 07:40

Продолжение сообщения от 23:57

Откуда берется представление о триадах, связи между элементами которых есть собственное время этих элементов?
В книге «Интегральная картина мира (2004г) показывается, что полнота картины мира достигается при интегрировании противоположных, логически несводимых сущностей (теперь такое интегрирование мы называем интегрированием 2-го рода):
«Вниманию читателей предлагается еще одна попытка создания картины мира, адекватно представляющей взаимосвязанную единую реальность всего сущего. Такая картина должна парадоксальным образом единить в себе:
• внешний мир и наблюдателя этого мира;
• статичность и динамичность;
• конкретное и абстрактное;
• конечное и бесконечное;
• теорию и практику;
• данный человеку мир и «запредельность» этого мира.
Соответственно, картина мира должна быть интегральной, причем интегрирование должно проводиться как по данным человеку, «видимым» областям, так и по «запредельности», непредставимой для нашего обыденного сознания».
Двоичность, оппозиционность противоположных полюсов превышается в эмерджентном третьем, единящем эти полюса. Но при этом, в соответствии с допущением, что есть абсолютно Всё, двоичность и сохраняется:
«В пределе своего развития логика отрицается. Но не «снизу» (через отказ от нее), а «сверху» (через достижение ею своих границ). При этом логика парадоксальным образом и сохраняется, последовательно осваивая новые области своего применения».
Если мы начинаем от данного нам макроскопического предметного мира, в котором господствует непротиворечивая логика, то переход от логики к ее отрицанию при ее сохранении понимается нами как время (время парадоксально – в нем единятся возникновение и исчезновение – «Хронос, пожирающий своих детей»).
Если мы при этом понимаем время как то, в чем осуществляется Всё, то должны признать его имманентность всякому сущему, но при этом и отдельность от этого временящегося сущего. При этом сущее в его отношении к времени оказывается двойственно-тройственным (принцип 2-3):
• обладающим временем (через это причастным ко Всему – полным);
• не обладающим временем (отдельным, частичным);
• единящим в себе обладание и необладание временем (полно-частичным – полным, превышающим само себя).
Именно такая двойственность/тройственность обеспечивает связывающую, единящую функцию времени. Время начинается от Всего (от полноты) и спускается к частичности. Всё, являясь всеобщим, имеет абстрактный характер, в полноте на первый план выступают связи между полнотами – условно говоря, синтаксис. Соответственно, в частичности на первом плане сами конкретные элементы (семантика).

В общих чертах имеем такую схему:
Нагружая элементы триады «семантикой», мы уходим от края, уходим от полноты – элементы теряют свое время, единение между ними становится условным; полное единение осуществляется между элементами при их осуществлении в собственной полноте.
Всякая триада тогда обоснована, когда ее элементы осуществляются в своей полноте; в этом случае связи между элементами триады осуществляются как их собственное время.
Идеальная, «абсолютно синтаксическая» триада (краевая) есть триада полноты: 1) полнота превышенная самой собой, 2) полнота, превысившая сама себя, и 3) полнота, единящая первые две.
На первом шаге от полноты осуществляются полно-частичные, семантико-синтаксические фундаментальные триады, например:
• трансцендентное – трансцендентальное – имманентное;
• бытие – сущность – сущее;
• открытость-замкнутость – открытость – замкнутость;
• метафизика – физика – психология;
...
Каждая из этих триад в своем самоосуществлении в качестве единой полноты, обладает собственным временем, направленным в ту или иную область частичности и «охватывающим частичные предметы, собственным временем не обладающие.
Все эти триады изоморфны синтаксически, но начинают от себя различную «семантику».
(продолжение следует)

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 май 2016, 08:10

Сергей Борчиков писал(а):А я его для себя уже год назад и закрыл, выведя формулу: h = td•tr•im. Только Вы ее не принимаете.
Почему не принимаю? Для меня она очевидна, она есть символическое обозначение одной из фундаментальных триад, о которых я пишу уже много лет.
Но, во-первых, в Вашем представлении эта триада теряет свой смысл краевой полно-частичной фундаментальной триады (в Вашем исполнении в ней не объяснены и не идентифицированы как время связи между элементами; не показана необходимость осуществления этих элементов в модусе полноты; отсутствует интенция этой триады "вовне" себя и т.д.);
во-вторых, брать эту триаду за начало - значит, терять общность краевой схемы. Такая триада есть лишь один из частных случаев фундаментальных триад (см. мое предыдущее сообщение). Можно, конечно, рассматривать этот вариант (и даже получать некоторые отдельные результаты), но "закрыть" тему в частном случае??? - нет, это методологически неправильно и, вместе с этим, может приводить к неверным результатам.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

От протокода - к социопротокоду

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 03 май 2016, 09:51

Я об этом и говорю, что Вы не принимаете мою формулу протокода (именно протокода для всего-всего) за протокод, а всего лишь как за какой-то частный случай чего-то. Следовательно, у Вас есть своя формула протокода для всего, и тем более приложимая к социуму. Вот уже пятый раз усиленно прошу: изложите, пожалуйста, не столько Вашу формулу протокода, которая для меня в общих чертах тоже ясна, а приложение ее к социуму, к социальной действительности. Очень хочется посмотреть на социальных, социологических примерах, как она работает. Ну как-то выведите свой дискурс на тему ВИМа: "Общая формула социопротокода".
Последний раз редактировалось Сергей Борчиков 20 май 2016, 18:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 май 2016, 10:32

В первом приближении краевая схема осуществляется по ф-ле:
Игорь Шашков писал(а):1→3→N
. "Тройка" в этой формуле раскрывается так:
Игорь Шашков писал(а):Идеальная, «абсолютно синтаксическая» триада (краевая) есть триада полноты: 1) полнота превышенная самой собой, 2) полнота, превысившая сама себя, и 3) полнота, единящая первые две.
О спуске к N (в т.ч. к социуму) см., например, в статье НАП и ИШ в сборнике по летней школе, а также в некоторых других сообщениях. Более обстоятельно - дней через 10 (сейчас другая срочная работа).
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Советы по модели социума от И.И. Шашкова

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 04 май 2016, 09:40

Игорь Иванович, еще раз освежил в памяти вашу совместную с Н.Подзолковой работу в сборнике школы-2.
Нашел там определение социопротокода: "Социопротокод не является чисто логической или знаковой структурой, это, скорее, «скрытая пружина жизни» любого общества", с которым полностью согласен. Хотя оно и не совсем совпадает с определением ВИМ. Но какова эта пружина, так и не нашел.
Есть очень маленькая главка с пятью абстрактными пунктами, посвященными социуму. Разберу их.

"1) Всякое целостное описание социума полностью адекватно в том, и только в том случае, если в этом описании (модели) на некоторых объектах достигается краевая логическая противоречивость".
Совет дельный, но описания социума и тем более каких-то моделей объектов социума так и не нашел.

"2) Адекватная модель социума должна быть интегральной, причем ее интегральность должна быть полной – единящей в себе интегральность 1-го и 2-го родов".
Снова Ваш тренд долженствования. Совет кому? Ну должна быть такой, хорошо, покажите ее.

"3) Всякая адекватная, полная модель социума принципиально единит в себе коммуникационный и сознательный уровни".
Совет неполный. Я ниже покажу, что модель социума должна единить не только эти, но и еще уровни материи, бытия, сущностей.

"4) Каждый социальный объект (онто-изолят – в терминах В.И.Моисеева) в своей полноте должен обладать собственным временем".
Это очень неверифицированный совет. Надо показать на какой-то разнообразной выборке социальных объектов, какое у них, у каждого, собственное время.

"5) Всякая адекватная, полная модель социума не может быть построена в виде какой-то одной, внутренне непротиворечивой схемы; должны быть минимум две схемы, парадоксально единящиеся в третьей, внутренне противоречивой схеме".
Это совсем неблагодарный совет - советовать другим (социологам), сколько схем им объединять. Постройте свою модель социума и продемонстрируйте, как Вы это делаете. Пока не продемонстрировали.

И всё. Пока очень и очень расплывчато и абстрактно в части социологии.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Рождение социопротокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 04 май 2016, 10:26

После множества предварительных понятий, которые так и не удалось ни с кем согласовать по причине пока неучастия в диалоге (а в случае с И.И.Шашковым по причине нестыковки наших аксиоматик и абстрактности его позиции по социуму), перехожу к непосредственному ответу на вопросы ВИМ для авторов Монографии.

ВИМ: «1) Какую область M социального многообразия он исследует?»
С.Б. Я не социолог, а посему не исследую какую-то конкретную область социума, а как метафизик исследую весь социум в системе мироздания в связке и взаимодействии со всеми онтологическими регионами мироздания, а их у меня три: сущее, бытие, сущности, включая подрегионы Dasein, сознания, логоса, Dawesen и др.
Поскольку одним из главных объектов социума является человек, то уже на примере человека видно, что он входит во все три региона: в материальное сущее (человеческое тело), в социальное бытие (социальные роли, общественные отношения, сознание, индивидуальное и общественное) и в регион сущностей (знания-сущности о себе и сущие сущности).
Поэтому и социум, включает в себя:
SU – материально-сущую область (часть освоенной человеком природы, часть биоса, производительные силы и т.п.),
В – социальное бытие, общественные отношения, до- и вне-логическое сознание, включаю психику и предрассудки, мифы и Z-матрицу, Dasein и т.п.
SN – сущности (так или иначе все, но главное – социальные, общественные, которые воплощаются в социуме как его цели и идеалы).
Социум S имеет структуру S = <SU, В, SN>.

ВИМ: «2) Как у него представлен базис b?»
С.Б. Поскольку одним, метафизическим базисом у меня является протокод, а структура протокода h такова:
h = <td, tr, im>
то, следовательно, и в социуме выявляются: 1) трансцендентные моменты и аспекты, 2) трансцендентальные моменты и аспекты, 3) имманентные моменты и аспекты. Но это надо разбирать на конкретных примерах.
Другим, социальным базисом для социума является социокод. У меня нет своего социокода. Я удовлетворяюсь социокодами социологов.
Таким образом, намечаются две линии базисного движения к Картине (модели) социума: одна - восходящая от социокодов к многообразию, другая - нисходящая (как говорит ИИШ, спуск) от протокода к социальному многоединству. На перекрестии этих двух линий и рождается социопротокод.

(На три следующих вопроса ответы позже).

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Общая формула

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 04 май 2016, 15:44

Сергей Борчиков писал(а):...освежил в памяти вашу совместную с Н.Подзолковой работу в сборнике школы-2.
Нашел там определение социопротокода: "Социопротокод не является чисто логической или знаковой структурой, это, скорее, «скрытая пружина жизни» любого общества", с которым полностью согласен.
То, что Вы цитируете, не есть определение социопротокода. Тема определения краевых понятий, к которым относится протокод, требует весьма серьезной проработки; на эту тему будет мое отдельное сообщение.

Заголовок сообщения С.А.Борчикова:
Сергей Борчиков писал(а):Советы по модели социума от И.И. Шашкова
Это не советы, а интегральные критерии адекватности моделей (не только социума), претендующих на полноту. Эти критерии не просто верифицируют модели, но и являются инструментом по их построению. В скором будущем приведу некоторые достигнутые результаты в этом направлении.
Сергей Борчиков писал(а):...намечаются две линии базисного движения к Картине (модели) социума: одна - восходящая от социокодов к многообразию, другая - нисходящая (как говорит ИИШ, спуск) от протокода к социальному многоединству. На перекрестии этих двух линий и рождается социопротокод.
Да, если не углубляться в терминологию (социокод, протокод и т.д.), то, с точки зрения Интегралики, это правильно. Только не "намечаются" (САБ), а "имеются".
Сергей Борчиков писал(а):Постройте свою модель социума...
Да уж построю :) , всему свое время.
Сергей Борчиков писал(а):...в социуме выявляются: 1) трансцендентные моменты и аспекты, 2) трансцендентальные моменты и аспекты, 3) имманентные моменты и аспекты. Но это надо разбирать на конкретных примерах.
"Моменты и аспекты" разбирать "на конкретных примерах", конечно, хорошо, но если этим ограничиться, то получается просто констатация наличия в социуме перечисленных САБ трансцендентного, трансцендентального и имманентного; это тривиально.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Функционирование социопротокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 05 май 2016, 08:15

Пока готовятся ответы от И.Шашкова и других, продолжаю отвечать на пять вопросов ВИМ.

ВИМ: «3) Какие он использует процедуры порождения П социального многообразия из базиса?»
САБ: Тут надо вспомнить аксиоматическое различение реального и теоретического порождения.
Реально социальное многообразие существует до меня и порождается вне меня по своим объективным законам. Участвую ли я в этом объективном порождении? Да. Но, во-первых, лишь в границах того горизонта, который доступен мне как единице социума. И здесь порождение происходит по двум процедурам: 1.1) в силу моей объективной роли в структуре социобытия, как бы независимо от меня, 1.2) в силу моих разумных целей, идеалов, ценностей, т.е. одним словом – идеальных сущностей (SN), которые я пытаюсь реализовать, т.е. воплотить и нспирировать в жизни. Что-то получается, а что-то нет.
Теоретически социальное многообразие (как выяснено в вопросе 2) может идти снизу, по линии социологии, или сверху, по линии метафизики (протокода). Не будучи социологом, я никак не участвую в 2.1) выведении социального многообразия, а лишь пользуюсь доступными мне социологическим знаниями. А вот как метафизик я использую 2.2) все доступные метафизические процедуры, в основном это 2.2.1) рационально-логические и 2.2.2) медитативно-метафизические.
Итак, если исключить объективные (лично для меня беспроцедурные) процессы 1.1 и 2.1, то я пользуюсь процедурами (2.2) теоретического, а именно метафизического (рационально-медитативного) выведения идеальных социологических сущностей, и (1.2) практического их воплощения и инспирирования в повседневной жизни (насколько это удается).

ВИМ: «4) Как его базис и процедуры порождения представляют исследуемое социальное многообразие в виде форм и степеней социального многоединства – тем самым как у него представлен социопротокод?»
САБ: Ответил на этот вопрос уже в вопросах 1 и 2. Но с учетом ответа в вопросе 3 возникает коррекция. Социопротокод является не только теоретической величиной, но является и практической составляющей социального многообразия. Если все усилия живущих людей по воплощению и инспирации ими созданных сущностей объединяются в какие-то общие потоки, то представляют уже социальные силы и процессы, входящие в объективное социально многообразие.
Например, один человек может поставить себе целью построить мост до луны. Возможно его личная жизнь как-то изменится, но вряд ли это окажет какое-то влияние на социум. Однако если таких людей будет много, да если они к тому же создадут мощную партию и эта партия в каком-либо государстве станет играть доминирующую роль в политике этого государства, то очевидно, что несмотря на всю химеричность идеальной сущности (мост до луны), деятельность этой партии не будет уже социально химиричной, а будет представлять реальную социальную силу как элемент существующего социального многообразия.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Конкретизация ответа на вопрос 4.

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 05 май 2016, 08:35

(по матриалам моей статьи «Метакод и протокод»)

Если обозначить социопротокод как h*, социальное бытие как Bs, а сущности как SN, то вся механика социопротокода кроется в переходах из Bs в SN и обратно и может быть представлена двумя формулами:
SN = h*(Bs)
Bs = h*(SN)
Первая формула SN = h*(Bs) описывает, как социальное бытие, благодаря социопротокоду трансформируется (кристаллизуется, твердеет) в объективную сущность.
Обратная функция Вs = h*(SN) представляет соответствующий процесс трансформации сущности в бытие.
Таким образом, сущность оказывается продуктом функции соципротокода-вверх от аргумента бытия:
SN = h*↑(Bs)
или в символах ПМО:
SN = Bs↑h*
а социальное бытие оказывается функций социопроткода-вниз от аргумента сущности:
Вs = h*↓(SN)
или в символах ПМО:
Вs = SN↓h*
В итоге социопротокод оказывается условием, при котором социальное бытие трансформируется (возвышается) в сущность, а сущность трансформируется (воплощается) в социальное бытие.
Например, бытие человека может разрушиться, перейти в сущее или вообще кануть в лету, не оставаясь даже в памяти (жил-был человек, думал построить мост до луны, но умер, и нет его, и нет моста до луны), или оно может перейти в другое бытие, которое тоже будет таким же акцидентальным, со временем исчезающим из бытия (жил-был человек, и родил другого, и перешел в него, и продлил род, а когда умерли и тот и другой, не продляя род, то тоже ничего не осталось, как не осталось уже империй Древнего Рима и Византии). Но бытие человека может осесть в сущность, например, не в строительства моста до луны, а в утверждение формы демократии или в написание картины «Сикстинская Мадонна», и репродуцировать в следующих поколениях людей соответствующее бытие, возрождающееся как феникс из пепла к новым проявлениям и формам.
Последнее возможно только в ситуации некоего моментного или локального тождества социального бытия и сущности (Хайдеггер сказал бы - Ereignis'а), т.е. при условии, что сущность является собственной формой социального бытия, а социальное бытие – собственной формой сущности:
SN = h*(Bs)
Вs = h*(SN)
––––––––––
(SN ≡ Bs) = h*(SN ≡ Bs)
х = h*(х)
В таком случае социопротокод выполняет свое предназначение – порождать бытие сущности, чтобы затем из сущности репродуцировать, порождая вновь, социальное бытие.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Ответ на вопрос 5

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 май 2016, 08:29

ВИМ писал(а): 5) Относится ли этот социопротокод к онтологии или гносеологии, т.е. рассматривает ли автор свою версию социопротокода как некоторую систему представления реальности или как саму реальность (промежуточный вариант: система представления на данный момент считается автором изоморфной реальности, и специально знаковые компоненты системы представления не исследуются).
После "Оды полноте" настала пора ответить и на этот вопрос. Вот мой ответ:

Социопротокод является комплексной величиной.

Во-первых, он относится к этике, поскольку зачем инспирировать в социуме нечто этически некрасивое, несовершенное и злонесущее? Этого «добра» в обществе и без социопротокода хватает.

Во-вторых, как протокод он относится к метафизике (гносеологии + онтологии), поскольку в ее (их) недрах складываются основные сущности мироздания. Изоморфизм представлений социопротокода достигается путем а) верификации и б) валидации в социуме.

В-третьих, как сущая сущность, внедренная в структуру социума, социопротокод относится к онтологии социального бытия, т.е. к самой реальности социума в качестве ее части: объекта или силы, способных так или иначе управлять движением и развитием социальности.

Ответить