Интегральное сообщество

ИИШ: Одно из расхождений нашего и САБ подходов состоит, по нашему мнению, в принципиальном различии базовых картин мира.
САБ: Игорь Иванович, Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже полгода произношу, даже кричу, эту фразу: "У нас, и не только с Вами, принципиальное расхождение базовых картин мира, что я называю еще разностью аксиоматик".
В этой ситуации два выхода:
1) либо толерантно разойтись по своим комнатам и там развивать свои подходы, теоретически не пересекаясь,
2) либо их интегрировать и синтезировать, что пока получается очень плохо, если не сказать, совсем никак не получается (у меня кроме как с Н. Подзолковой).
Но этот разговор является оффтопиком для данной темы работы над Монографией (кому из будущих читателей Монографии интересны наши разлады?). Я же завел на форуме ИС несколько тем и о самокритике, и о синтезе аксиоматик. Перемещайтесь туда. А здесь давайте сосредоточимся на социуме и социопротокоде.

Перехожу непосредственно к социальной части «Общей формулы» ВИМ.

ВИМ:
1) Имеется некоторое социальное многообразие М, т.е. многообразие социальных фактов, событий, состояний и т.д.
САБ:
Согласен, присоединяюсь. Выше я уже отметил, что в целом это многообразие можно назвать социумом, а науку, его изучающую, социологией.

ВИМ:
2) Для многообразия М определён базис b и процедуры порождения (унификации) П, позволяющие для каждого элемента м из М определить соотношение м = П(b).
САБ:
Вот здесь собака зарыта. Откуда берется базис b, и кто и как его определяет?
Я вижу четыре ситуации:
а) Этот базис объективен, следовательно, до всякого определения существует трансцендентно и трансцендентально в самом социуме. Тут решение зависит от аксиоматики теоретика.
б) Этот базис определен донаучно (досоциологически), на уровне обычного сознания. В этом случае в нем присутствует множество мифов и химер, от которых следует избавляться. Мы этой проблематикой не занимаемся.
в) Этот базис определен и верифицирован в науке социологии. С этим согласны все.
г) Этот базис определен априорно в метафизике и предписывается социуму и социологии нами, метафизиками.
Но тогда возникает вопрос о его верификации, дабы четко различать фикции чистого разума от истин метафизического познания. Тут пока белые пятна.

ВИМ:
3) Процедуры унификации м = П(b) носят повышенно интегральный и глубокий характер, что выражается в глубине (повышенном единстве) базиса b и/или обширности многообразия М.
4) Повышенная глубина базиса и процедур унификации выражается в том, что элементы социального многообразия можно представить как разные формы и степени социального многоединства.
САБ:
Пока для меня в этих пунктах (3) и (4) неясно следующее.
Если мы не выходим за границы социального многоединства, то речь идет только о социологии и ни о чем больше. Но мы же не социологи. А в метафизике мы выходим и к другим регионам, к материи, к общемировым сущностям, к абсолюту, к миру в целом и т.д. То есть мы должны как-то рассматривать переход и взаимоотношение проблем (в) и (г) из п.2. Но пока мы это не оговариваем.
Если мы имманентным образом увеличиваем только глубину унификации, то мы, конечно же, перемещаемся из конкретной, практической социологии к социологии теоретической и даже к мета-социологии и при этом рассматриваем не просто социокоды, но мета-социокоды. Но можно ли их называть протокодом, оставаясь в границах социологии, для меня большой вопрос. Ведь протокод - это код для мира в целом, а не только для социума.

Сергей Борчиков wrote:Я уже полгода произношу, даже кричу, эту фразу: "У нас, и не только с Вами, принципиальное расхождение базовых картин мира, что я называю еще разностью аксиоматик"

Правильно. Но далее САБ утверждает, что "этот разговор является оффтопиком для данной темы работы над монографией". Сергей Алексеевич, здесь Вы противоречите самому себе. Вот Вы пишите:

Сергей Борчиков wrote:Я вижу четыре ситуации:
а) Этот базис объективен, следовательно, до всякого определения существует трансцендентно и трансцендентально в самом социуме. Тут решение зависит от аксиоматики теоретика.
...
г) Этот базис определен априорно в метафизике и предписывается социуму и социологии нами, метафизиками.
Но тогда возникает вопрос о его верификации, дабы четко различать фикции чистого разума от истин метафизического познания. Тут пока белые пятна.

Разве в этом пассаже Вы не связываете тему аксиоматик с темой протокода? Вот и мне позвольте связать эти темы, но не на основе Вашего подхода, а на основе более общего, более широкого подхода, осуществляемого в Интегралике. Зафиксировав в предыдущем своем сообщении принципиальное различие наших подходов, в следующем сообщении я покажу, что проблемы, затронутые в Вашем сообщении "Социология и метафизика", снимаются при осуществлении подхода, принятого в Интегралике. Попутно замечу, что какую бы Вы краевую проблему не затронули, любая из них имеет простое, адекватное и однозначное решение в рамках Интегралики.
Когда протокод спускается к зайцам, кошкам и "комарам из Мадагаскара" (САБ), то он либо перестает быть протокодом, либо говорит об этих зайцах, кошках и комарах существенно большее, чем могла бы сказать о них биология (то же и относительно социума). Но это большее безотносительно к индивидуальным особенностям конкретного зайца, кошки или комара. Для протокода работает принцип дополнительности, связанный с соотношением неопределенностей: неопределенность синтаксиса дополняется неопределенностью семантики, их произведение есть константа для данного мира. На краю, в полноте, полностью определен синтаксис (протокод), в частичности (для зайцев и комаров из Мадагаскара) - семантика.
Если говорить о каком-либо конкретном "регионе" (например, о регионе сущего), взятом в его полноте, то его следует разделять на две/три области: "синтаксической" краевой области, "семантической" срединной области и промежуточной синтаксико-семантической области, в которой синтаксис и семантика эмерджентно единятся (это грубый эскиз, более подробно см. в статье НАП и ИШ сборнике по летней школе).

Сергей Борчиков wrote:В этой ситуации [с расхождением базовых картин мира] два выхода:
1) либо толерантно разойтись по своим комнатам и там развивать свои подходы, теоретически не пересекаясь,
2) либо их интегрировать и синтезировать, что пока получается очень плохо, если не сказать, совсем никак не получается (у меня кроме как с Н. Подзолковой).

С точки зрения Интегралики:
- первый "выход" не годится, так как при нем отрицается конфликтное, противоречивое интегрирование 2-го рода (и, вместе с этим, полнота интегрирования); без полемики, без самоутверждения система деградирует;
- второй "выход", как показано в статье САБ для Ж6 (и проанализировано в нашей статье для Ж6) несостоятелен при работе в традиционной фундаментальной парадигме, в которой рамочным условием адекватности является требование логической непротиворечивости.
Единственным реальным, адекватным выходом является (как показано в нашей статье для Ж6) переход к новой, более широкой фундаментальной парадигме, в которой условие "срединной" логической непротиворечивости дополняется легитимностью краевой логической противоречивости.
В следующем сообщении "пройдусь" непосредственно по сообщению САБ "Социология и метафизика".
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков wrote:...за пределами теоретического вывода всегда будет оставаться трансцендентная часть множества М

ИШ: В этом тезисе САБ, по нашему мнению, всё поставлено с ног на голову.
Теоретическое выведение начинается от края, от предельно общего, от абстрактного (в Интегралике – от полноты) и протягивается к частичной середине, к конкретным множественным предметам (к зайцам и комарам САБа). При этом на краю (т.е. для протокода) полнота определенности, а в частичной середине (для зайцев и комаров) полная теоретическая неопределенность. На эту тему я иногда пишу, что можно, находясь в полной изоляции от внешнего мира (в келье), чисто теоретически вывести все фундаментальные законы природы. Но при этом, если не обладаешь всепроникающим транс-восприятием, ты ничего определенного не сможешь сказать о том, что конкретно находится за стенами твоей кельи (какие зайцы там прыгают и какие комары летают ).
С Сергеем Алексеевичем эта тема обсуждалась в прошлом во многих сообщениях, но он по-прежнему хочет прикрепить теоретическое выведение (в нашем случае – протокод) к макроскопическому сущему (в нашем случае – к зайцам).
Нет, Сергей Алексеевич, пусть зайцы бегают по своему собственному усмотрению, протокод характеризует только рамочные условия для их прыжков.
Поясню на примере спонтанного распада ядер радиоактивных элементов. Для каждого конкретного ядра время до распада может быть каким угодно (и точно определить его нельзя принципиально). Но для множества ядер можно указать более-менее точное время полураспада; образно говоря, ядра в коллективе ведут себя свободно, но свобода эта необходимо ведет к «несвободе», к конкретности периода полураспада.
Так и для людей. Отдельный конкретный человек может быть спонтанным, плохо предсказуемым, но его поведение обычно слабо влияет на поведение множества людей, к которому он принадлежит – у этого множества есть свои константы, типа периода полураспада ядер (более полно проблему личности в Истории мы рассмотрим отдельно).
Этими конкретными «константами» занимается социология, роль же метафизики в установлении наиболее общих рамочных условий для определения этих констант. Метафизика в ее чистом виде отодвигается при этом на самый край, осуществляясь в множественной середине как строгая наука.
Соответственно, мы переходим от метафизики-философии к метафизике-науке; при этом осуществляется философия-как-строгая-наука (в частности, это замысел В.И.Моисеева, осуществляемый как философия неовсеединства).
РЕЗЮМЕ:
За пределами теоретического вывода (и, вместе с этим, протокода) всегда будет оставаться не трансцендентная часть множества М (САБ), а его «имманентная» часть – многое, обычно понимаемое как явленное, наблюдаемое, существующее (т.е. как сущее).
(продолжение следует)

Игорь Шашков wrote:Когда протокод спускается к зайцам, кошкам и "комарам из Мадагаскара" (САБ), то он либо перестает быть протокодом, либо говорит об этих зайцах, кошках и комарах существенно большее, чем могла бы сказать о них биология (то же и относительно социума).

На мой взгляд очень и очень важная цитата. Полностью согласен.
Но что из этого следует применительно к нашей теме - социуму?
1) Протокод рождается в метафизике, а не в социологии.
2) В социологии существует социокод, помимо метафизики. В социологии не может быть протокода и социопротокода, во всяком случае изначально.
3) Спускаясь к социокоду (в социологию), протокод говорит о социокоде существенно больше, чем может говорить социология !!!
4) Поскольку этот сказ социально не верифицирован, то он может иметь два исхода: а) быть более высокой истиной, б) быть фикцией чистого разума.
5) Отличить истину от фикцию - вот наша задача.

Игорь Шашков wrote:...зайцы бегают по своему собственному усмотрению, протокод характеризует только рамочные условия для их прыжков... Так и для людей.

И с этим тоже полностью согласен. Но поскольку метафизиков тысячи, а у нас в монографии - семь, и у каждого свое представление протокода, да у большинства эти представления еще и противоречат друг другу, то возникает вопрос: ЧЕЙ протокод - Платона, Аристотеля, Декарта, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Соловьева, Моисеева, Шашкова, Войцеховича, Буданова или Борчикова - характеризует рамочные условия для развития социума. Т.е. чей протокод способен играть роль истины социума, т.е. роль СОЦИОПРОТОКОДА, а чей является лишь фикцией чистого, метафизирующего разума?

Пока очень кратко, подробнее вечером.

Сергей Борчиков wrote:...поскольку метафизиков тысячи, а у нас в монографии - семь, и у каждого свое представление протокода, да у большинства эти представления еще и противоречат друг другу

Не совсем так. Практически каждый из представленных нами протокодов НЕ противоречат друг другу. Все они так или иначе ложатся на общую схему (по крайней мере, на тот или иной участок общей схемы), являющуюся наиболее формализованной (и в связи с этим наиболее общей). Эта схема в основных чертах представлена ВИМом, она самоверифицирована благодаря выходу на верифицирующий край (L-противоречия, R-анализ). Конечно, есть много серьезных расхождений, нестыковок, спорных моментов, но в целом, по моему убеждению, именно схема ВИМ, его общая формула, является адекватной основой для всех наших (и не только наших) протокодов.
С уважением, ИШ

Игорь Иванович, Вы смешиваете два вопроса.
1) Насколько представление протокода ВИМ или кого-то другого является уникодом для остальных представлений? Хотя, в отличие от Вас, я в этом сильно сомневаюсь ввиду вскрывшихся и неразрешенных аксиоматических противоречий.
2) Но речь-то в Вашей же цитате шла о том, что протокод задает рамочные условия как для жизни зайцев, так и для бытия людей, а следовательно, для форм социальной жизни. А вот здесь даже при разрешении аксиоматических противоречий, нет никаких гарантий, что именно ЭТОТ, а не ТОТ протокод будет принят в качестве социального регулятора. И никакая самоверификация тут не поможет. Парадокс в том, что, родившись в недрах метафизического разума, протокод должен обрести социальную форму, а та в свою очередь должна быть верифицирована, помимо логоса разума, еще и в социальной действительности. Но вот с этим есть большите проблемы. Например, за последний год сколько я ни пытаюсь вывести лично Вас на эту стезю - стезю социологии и социального бытия - Вы снова и снова уходите в чистую метафизику и разговора о социологии и социальной практике у нас не получается. Как и сейчас. Можно попросить Вас перейти всё же к социологии и социальному бытию.
Ведь вот и ВИМ задается изначальным вопросом:

ВИМ wrote:Каждый автор должен соотнести свои исследования с данной формулой, определив следующие моменты:
1) Какую область M социального многообразия он исследует.

Сергей Борчиков wrote:Насколько представление протокода ВИМ или кого-то другого является уникодом для остальных представлений? Хотя, в отличие от Вас, я в этом сильно сомневаюсь ввиду вскрывшихся и неразрешенных аксиоматических противоречий.

Эти аксиоматические противоречия в рамках традиционного непротиворечивого подхода (которому Вы следуете) не могут быть разрешены в принципе. Ведь противоречия логические – как же Вы их логически непротиворечиво собираетесь разрешать? Я это многими способами за последние годы Вам показываю, да Вы и сами в статье для Ж6 к этому приходите, так не пора ли закрыть этот вопрос?
Только переход к новой парадигме, в которой краевая логическая противоречивость дополняет срединную логическую непротиворечивость, дает возможность построить максимально глубокий, начинающийся от самого края (от полноты) протокод.
Мы в Интегралике идем во всех случаях от самого края: от «верхней» полноты Всего, от «нижней» полноты онто-изолята, от полноты сознания…
ВИМ в представлении об уникоде обычно (но не всегда) отступает от самого края на один шаг (но при этом сам его метод построения верифицируется действительным краем, на котором достигается L-противоречие), это обеспечивает ему возможность эффективно работать в логике. Замечу здесь, что повторять за ВИМ эту работу считаю для себя бессмысленным (такого же качества не добьюсь, но время потеряю).

Сергей Борчиков wrote:...за последний год сколько я ни пытаюсь вывести лично Вас на эту стезю - стезю социологии и социального бытия - Вы снова и снова уходите в чистую метафизику

Во-первых, мы не уходим в чистую метафизику (см., например, статью ИШ и НАП в «Кредо», в которой конкретно рассматриваются самообращенные системы а-ля Луман; в Монографии же социальной конкретики будет намного больше).
Во-вторых (и это главное), без нахождения адекватного протокода переходить к частным приложениям, для нас не совсем целесообразно – такая работа, не учитывающая метафизические протокодовые рамочные ограничения, является, по нашему мнению, делом профессиональных социологов.

Нахождением протокода (краевой схемы выведения) мы, по сути, занимаемся уже как минимум 5 лет. В частности, в статье «Схема перехода от полноты к частичности» из книги «Интегралика» (2012 г., с.48-56, http://allunity.ru/files/Integralika.pdf) мы показываем, что переход от края к середине выражается следующим образом:
• в формальном виде – 1→3→N (линейный переход) и 1→3→N→1 (кольцевой переход);
• в философских понятиях, принятых в Интегралике, выражение краевого перехода: – целостность→полнота→частичность;
• в терминах определенности/неопределенности переход 1→3→N можно репрезентировать так: полнота неопределенности → частичность неопределенности → полнота определенности.

Приведу также две цитаты из этой статьи:
1) «Переход от временнóй полноты к пространственной частичности обеспечивается двойственностью кольца КР, в котором единятся открытость (вдоль по кольцу) и замкнутость (кольцо в целом), единятся время и пространство.
Таким образом, троичность кольца КР есть необходимое звено между единичностью полноты и множественностью частичности».
2) «Именно взятие всех без исключения возможностей бытия ведет к тому, что для наблюдателя актуализируется единственная вполне определенная резонансная действительность.
Заметим, что без исключения следует брать не только все предметы нашего мышления, но и все способы мышления. Это означает, что наряду с логическим непротиворечивым мышлением должна быть легитимирована и логическая противоречивость, осуществляющаяся на краю области непротиворечивого мышления. В ИФ такая противоречивость называется краевой логической парадоксальностью (КП).
Иными словами, допускается (и, более того, оказывается необходимым для построения адекватной, полной картины мира) существование краевой реальности, не подчиняющейся логическим законам...
Всякое же выведение, осуществляемое с какими-либо изъятиями, однозначным не является; достигаемая в результате такого выведения картина мира является не только приблизительной, но и неоднозначной – практически каждому выведению [и, вместе с этим, каждому автору частичной аксиоматики – И.Ш., 2016] будет отвечать свой «туннель реальности», в значительной степени независимый от других таких «туннелей».

Представления о краевой схеме, выраженные в процитированной статье, были развиты, в частности, в статье НАП и ИШ в сборнике по летней школе-2. В этой статье, в частности, показано, что структура протокода в первом приближении является парадоксально единящей циклические цепи обоснования, «нанизанные» на центральную линейную «ось» (что согласуется с представлениями ВИМ), при этом она образуется из четверичных структурных элементов на краю, постепенно «расплывающихся» при переходе к частичности (такая четверичность характерна и для генома).

Что касается понимания протокода как «метафизической структуры, отражающей протоструктуру мироздания в единстве трех метаданностей: трансцендентности, трансцендентальности и имманентности (символически – h = td•tr•im), то это, пока не обоснован механизм связи между входящими в формулу понятиями, есть простое перечисление (соположение) этих понятий. Не спасает и введение понятия трансцензуса – пока он не выведен, пока связи в его триаде не обоснованы, он остается произвольной гипотетической структурой, не более того.
При этом отсутствие реальных, не просто «нарисованных», связей ведет не только к необоснованности «протокода», но и делает его чисто умозрительным, не инструментальным, оторванным от всякой, в том числе социальной, практики.
В Интегралике «метаданности» не сополагаются, а выводятся; в результате образуются их триады, являющиеся обоснованными настолько же, насколько «обоснован» сам факт нашего наличия в этом мире. К таким триадам относится, в частности, триада «трансцендентное – трансцендентальное –имманентное»; уже на начальном этапе (в 2010г.) в книге «Всё из ничего» показывается роль времени как связи, например, между трансцендентным и имманентным:
«Без конкретного выведения фундаментальных законов природы многие построения ИФ зависают в воздухе. Решению этой задачи выведения будут посвящены наши отдельные работы, здесь же мы приведем некоторые примеры, иллюстрирующие возможности метода ИФ.
Эти примеры в основном относятся к выведению времени и пространства, которые, образно говоря, являются мощным передаточным механизмом от метафизики к физике; именно поэтому выведение в первую очередь должно касаться именно их.
Поясним такую опосредующую роль времени и пространства.
С точки зрения ИФ условно можно предположить следующие соответствия:
Имманентное ↔ «физика».
Трансцендентальное ↔ пространство и время (Кант).
Трансцендентное ↔ «метафизика».
В этой схеме трансцендентальное задает пространство и время как имманентному, так и трансцендентному. Пространство и время как бы находятся между имманентным и трансцендентным, между «физикой» и «метафизикой», связывая и принадлежа каждому из них».
(продолжение следует)

Игорь Шашков wrote:...так не пора ли закрыть этот вопрос (о протокоде)?

А я его для себя уже год назад и закрыл, выведя формулу: h = td•tr•im. Только Вы ее не принимаете. Следовательно, я закрыл вопрос без учета Вашего мнения и мнения коллег. Или коллеги закрывают его без учета моего мнения. В любом случае для интегрального философствования ситуация не нормальная: нужен синтез и интеграция. А вопрос о социуме у Вас снова остается открытым: так чей протокод будет задавать границы и ориентиры социуму: Ваш, мой, Гегеля или Хайдеггера. Совокупная голова Социума не расщепится ли от такой чересполосицы? Тут вопрос о СОЦИОПРОТОКОДЕ...

Продолжение сообщения от 23:57

Откуда берется представление о триадах, связи между элементами которых есть собственное время этих элементов?
В книге «Интегральная картина мира (2004г) показывается, что полнота картины мира достигается при интегрировании противоположных, логически несводимых сущностей (теперь такое интегрирование мы называем интегрированием 2-го рода):
«Вниманию читателей предлагается еще одна попытка создания картины мира, адекватно представляющей взаимосвязанную единую реальность всего сущего. Такая картина должна парадоксальным образом единить в себе:
• внешний мир и наблюдателя этого мира;
• статичность и динамичность;
• конкретное и абстрактное;
• конечное и бесконечное;
• теорию и практику;
• данный человеку мир и «запредельность» этого мира.
Соответственно, картина мира должна быть интегральной, причем интегрирование должно проводиться как по данным человеку, «видимым» областям, так и по «запредельности», непредставимой для нашего обыденного сознания».
Двоичность, оппозиционность противоположных полюсов превышается в эмерджентном третьем, единящем эти полюса. Но при этом, в соответствии с допущением, что есть абсолютно Всё, двоичность и сохраняется:
«В пределе своего развития логика отрицается. Но не «снизу» (через отказ от нее), а «сверху» (через достижение ею своих границ). При этом логика парадоксальным образом и сохраняется, последовательно осваивая новые области своего применения».
Если мы начинаем от данного нам макроскопического предметного мира, в котором господствует непротиворечивая логика, то переход от логики к ее отрицанию при ее сохранении понимается нами как время (время парадоксально – в нем единятся возникновение и исчезновение – «Хронос, пожирающий своих детей»).
Если мы при этом понимаем время как то, в чем осуществляется Всё, то должны признать его имманентность всякому сущему, но при этом и отдельность от этого временящегося сущего. При этом сущее в его отношении к времени оказывается двойственно-тройственным (принцип 2-3):
• обладающим временем (через это причастным ко Всему – полным);
• не обладающим временем (отдельным, частичным);
• единящим в себе обладание и необладание временем (полно-частичным – полным, превышающим само себя).
Именно такая двойственность/тройственность обеспечивает связывающую, единящую функцию времени. Время начинается от Всего (от полноты) и спускается к частичности. Всё, являясь всеобщим, имеет абстрактный характер, в полноте на первый план выступают связи между полнотами – условно говоря, синтаксис. Соответственно, в частичности на первом плане сами конкретные элементы (семантика).

В общих чертах имеем такую схему:
Нагружая элементы триады «семантикой», мы уходим от края, уходим от полноты – элементы теряют свое время, единение между ними становится условным; полное единение осуществляется между элементами при их осуществлении в собственной полноте.
Всякая триада тогда обоснована, когда ее элементы осуществляются в своей полноте; в этом случае связи между элементами триады осуществляются как их собственное время.
Идеальная, «абсолютно синтаксическая» триада (краевая) есть триада полноты: 1) полнота превышенная самой собой, 2) полнота, превысившая сама себя, и 3) полнота, единящая первые две.
На первом шаге от полноты осуществляются полно-частичные, семантико-синтаксические фундаментальные триады, например:
• трансцендентное – трансцендентальное – имманентное;
• бытие – сущность – сущее;
• открытость-замкнутость – открытость – замкнутость;
• метафизика – физика – психология;
...
Каждая из этих триад в своем самоосуществлении в качестве единой полноты, обладает собственным временем, направленным в ту или иную область частичности и «охватывающим частичные предметы, собственным временем не обладающие.
Все эти триады изоморфны синтаксически, но начинают от себя различную «семантику».
(продолжение следует)

Сергей Борчиков wrote:А я его для себя уже год назад и закрыл, выведя формулу: h = td•tr•im. Только Вы ее не принимаете.

Почему не принимаю? Для меня она очевидна, она есть символическое обозначение одной из фундаментальных триад, о которых я пишу уже много лет.
Но, во-первых, в Вашем представлении эта триада теряет свой смысл краевой полно-частичной фундаментальной триады (в Вашем исполнении в ней не объяснены и не идентифицированы как время связи между элементами; не показана необходимость осуществления этих элементов в модусе полноты; отсутствует интенция этой триады "вовне" себя и т.д.);
во-вторых, брать эту триаду за начало - значит, терять общность краевой схемы. Такая триада есть лишь один из частных случаев фундаментальных триад (см. мое предыдущее сообщение). Можно, конечно, рассматривать этот вариант (и даже получать некоторые отдельные результаты), но "закрыть" тему в частном случае??? - нет, это методологически неправильно и, вместе с этим, может приводить к неверным результатам.

Я об этом и говорю, что Вы не принимаете мою формулу протокода (именно протокода для всего-всего) за протокод, а всего лишь как за какой-то частный случай чего-то. Следовательно, у Вас есть своя формула протокода для всего, и тем более приложимая к социуму. Вот уже пятый раз усиленно прошу: изложите, пожалуйста, не столько Вашу формулу протокода, которая для меня в общих чертах тоже ясна, а приложение ее к социуму, к социальной действительности. Очень хочется посмотреть на социальных, социологических примерах, как она работает. Ну как-то выведите свой дискурс на тему ВИМа: "Общая формула социопротокода".

В первом приближении краевая схема осуществляется по ф-ле:

Игорь Шашков wrote:1→3→N

. "Тройка" в этой формуле раскрывается так:

Игорь Шашков wrote:Идеальная, «абсолютно синтаксическая» триада (краевая) есть триада полноты: 1) полнота превышенная самой собой, 2) полнота, превысившая сама себя, и 3) полнота, единящая первые две.

О спуске к N (в т.ч. к социуму) см., например, в статье НАП и ИШ в сборнике по летней школе, а также в некоторых других сообщениях. Более обстоятельно - дней через 10 (сейчас другая срочная работа).
С уважением, ИШ

Игорь Иванович, еще раз освежил в памяти вашу совместную с Н.Подзолковой работу в сборнике школы-2.
Нашел там определение социопротокода: "Социопротокод не является чисто логической или знаковой структурой, это, скорее, «скрытая пружина жизни» любого общества", с которым полностью согласен. Хотя оно и не совсем совпадает с определением ВИМ. Но какова эта пружина, так и не нашел.
Есть очень маленькая главка с пятью абстрактными пунктами, посвященными социуму. Разберу их.

"1) Всякое целостное описание социума полностью адекватно в том, и только в том случае, если в этом описании (модели) на некоторых объектах достигается краевая логическая противоречивость".
Совет дельный, но описания социума и тем более каких-то моделей объектов социума так и не нашел.

"2) Адекватная модель социума должна быть интегральной, причем ее интегральность должна быть полной – единящей в себе интегральность 1-го и 2-го родов".
Снова Ваш тренд долженствования. Совет кому? Ну должна быть такой, хорошо, покажите ее.

"3) Всякая адекватная, полная модель социума принципиально единит в себе коммуникационный и сознательный уровни".
Совет неполный. Я ниже покажу, что модель социума должна единить не только эти, но и еще уровни материи, бытия, сущностей.

"4) Каждый социальный объект (онто-изолят – в терминах В.И.Моисеева) в своей полноте должен обладать собственным временем".
Это очень неверифицированный совет. Надо показать на какой-то разнообразной выборке социальных объектов, какое у них, у каждого, собственное время.

"5) Всякая адекватная, полная модель социума не может быть построена в виде какой-то одной, внутренне непротиворечивой схемы; должны быть минимум две схемы, парадоксально единящиеся в третьей, внутренне противоречивой схеме".
Это совсем неблагодарный совет - советовать другим (социологам), сколько схем им объединять. Постройте свою модель социума и продемонстрируйте, как Вы это делаете. Пока не продемонстрировали.

И всё. Пока очень и очень расплывчато и абстрактно в части социологии.

После множества предварительных понятий, которые так и не удалось ни с кем согласовать по причине пока неучастия в диалоге (а в случае с И.И.Шашковым по причине нестыковки наших аксиоматик и абстрактности его позиции по социуму), перехожу к непосредственному ответу на вопросы ВИМ для авторов Монографии.

ВИМ: «1) Какую область M социального многообразия он исследует?»
С.Б. Я не социолог, а посему не исследую какую-то конкретную область социума, а как метафизик исследую весь социум в системе мироздания в связке и взаимодействии со всеми онтологическими регионами мироздания, а их у меня три: сущее, бытие, сущности, включая подрегионы Dasein, сознания, логоса, Dawesen и др.
Поскольку одним из главных объектов социума является человек, то уже на примере человека видно, что он входит во все три региона: в материальное сущее (человеческое тело), в социальное бытие (социальные роли, общественные отношения, сознание, индивидуальное и общественное) и в регион сущностей (знания-сущности о себе и сущие сущности).
Поэтому и социум, включает в себя:
SU – материально-сущую область (часть освоенной человеком природы, часть биоса, производительные силы и т.п.),
В – социальное бытие, общественные отношения, до- и вне-логическое сознание, включаю психику и предрассудки, мифы и Z-матрицу, Dasein и т.п.
SN – сущности (так или иначе все, но главное – социальные, общественные, которые воплощаются в социуме как его цели и идеалы).
Социум S имеет структуру S = <SU, В, SN>.

ВИМ: «2) Как у него представлен базис b?»
С.Б. Поскольку одним, метафизическим базисом у меня является протокод, а структура протокода h такова:
h = <td, tr, im>
то, следовательно, и в социуме выявляются: 1) трансцендентные моменты и аспекты, 2) трансцендентальные моменты и аспекты, 3) имманентные моменты и аспекты. Но это надо разбирать на конкретных примерах.
Другим, социальным базисом для социума является социокод. У меня нет своего социокода. Я удовлетворяюсь социокодами социологов.
Таким образом, намечаются две линии базисного движения к Картине (модели) социума: одна - восходящая от социокодов к многообразию, другая - нисходящая (как говорит ИИШ, спуск) от протокода к социальному многоединству. На перекрестии этих двух линий и рождается социопротокод.

(На три следующих вопроса ответы позже).

Сергей Борчиков wrote:...освежил в памяти вашу совместную с Н.Подзолковой работу в сборнике школы-2.
Нашел там определение социопротокода: "Социопротокод не является чисто логической или знаковой структурой, это, скорее, «скрытая пружина жизни» любого общества", с которым полностью согласен.

То, что Вы цитируете, не есть определение социопротокода. Тема определения краевых понятий, к которым относится протокод, требует весьма серьезной проработки; на эту тему будет мое отдельное сообщение.

Заголовок сообщения С.А.Борчикова:

Сергей Борчиков wrote:Советы по модели социума от И.И. Шашкова

Это не советы, а интегральные критерии адекватности моделей (не только социума), претендующих на полноту. Эти критерии не просто верифицируют модели, но и являются инструментом по их построению. В скором будущем приведу некоторые достигнутые результаты в этом направлении.

Сергей Борчиков wrote:...намечаются две линии базисного движения к Картине (модели) социума: одна - восходящая от социокодов к многообразию, другая - нисходящая (как говорит ИИШ, спуск) от протокода к социальному многоединству. На перекрестии этих двух линий и рождается социопротокод.

Да, если не углубляться в терминологию (социокод, протокод и т.д.), то, с точки зрения Интегралики, это правильно. Только не "намечаются" (САБ), а "имеются".

Сергей Борчиков wrote:Постройте свою модель социума...

Да уж построю , всему свое время.

Сергей Борчиков wrote:...в социуме выявляются: 1) трансцендентные моменты и аспекты, 2) трансцендентальные моменты и аспекты, 3) имманентные моменты и аспекты. Но это надо разбирать на конкретных примерах.

"Моменты и аспекты" разбирать "на конкретных примерах", конечно, хорошо, но если этим ограничиться, то получается просто констатация наличия в социуме перечисленных САБ трансцендентного, трансцендентального и имманентного; это тривиально.

Пока готовятся ответы от И.Шашкова и других, продолжаю отвечать на пять вопросов ВИМ.

ВИМ: «3) Какие он использует процедуры порождения П социального многообразия из базиса?»
САБ: Тут надо вспомнить аксиоматическое различение реального и теоретического порождения.
Реально социальное многообразие существует до меня и порождается вне меня по своим объективным законам. Участвую ли я в этом объективном порождении? Да. Но, во-первых, лишь в границах того горизонта, который доступен мне как единице социума. И здесь порождение происходит по двум процедурам: 1.1) в силу моей объективной роли в структуре социобытия, как бы независимо от меня, 1.2) в силу моих разумных целей, идеалов, ценностей, т.е. одним словом – идеальных сущностей (SN), которые я пытаюсь реализовать, т.е. воплотить и нспирировать в жизни. Что-то получается, а что-то нет.
Теоретически социальное многообразие (как выяснено в вопросе 2) может идти снизу, по линии социологии, или сверху, по линии метафизики (протокода). Не будучи социологом, я никак не участвую в 2.1) выведении социального многообразия, а лишь пользуюсь доступными мне социологическим знаниями. А вот как метафизик я использую 2.2) все доступные метафизические процедуры, в основном это 2.2.1) рационально-логические и 2.2.2) медитативно-метафизические.
Итак, если исключить объективные (лично для меня беспроцедурные) процессы 1.1 и 2.1, то я пользуюсь процедурами (2.2) теоретического, а именно метафизического (рационально-медитативного) выведения идеальных социологических сущностей, и (1.2) практического их воплощения и инспирирования в повседневной жизни (насколько это удается).

ВИМ: «4) Как его базис и процедуры порождения представляют исследуемое социальное многообразие в виде форм и степеней социального многоединства – тем самым как у него представлен социопротокод?»
САБ: Ответил на этот вопрос уже в вопросах 1 и 2. Но с учетом ответа в вопросе 3 возникает коррекция. Социопротокод является не только теоретической величиной, но является и практической составляющей социального многообразия. Если все усилия живущих людей по воплощению и инспирации ими созданных сущностей объединяются в какие-то общие потоки, то представляют уже социальные силы и процессы, входящие в объективное социально многообразие.
Например, один человек может поставить себе целью построить мост до луны. Возможно его личная жизнь как-то изменится, но вряд ли это окажет какое-то влияние на социум. Однако если таких людей будет много, да если они к тому же создадут мощную партию и эта партия в каком-либо государстве станет играть доминирующую роль в политике этого государства, то очевидно, что несмотря на всю химеричность идеальной сущности (мост до луны), деятельность этой партии не будет уже социально химиричной, а будет представлять реальную социальную силу как элемент существующего социального многообразия.

(по матриалам моей статьи «Метакод и протокод»)

Если обозначить социопротокод как h*, социальное бытие как Bs, а сущности как SN, то вся механика социопротокода кроется в переходах из Bs в SN и обратно и может быть представлена двумя формулами:
SN = h*(Bs)
Bs = h*(SN)
Первая формула SN = h*(Bs) описывает, как социальное бытие, благодаря социопротокоду трансформируется (кристаллизуется, твердеет) в объективную сущность.
Обратная функция Вs = h*(SN) представляет соответствующий процесс трансформации сущности в бытие.
Таким образом, сущность оказывается продуктом функции соципротокода-вверх от аргумента бытия:
SN = h*↑(Bs)
или в символах ПМО:
SN = Bs↑h*
а социальное бытие оказывается функций социопроткода-вниз от аргумента сущности:
Вs = h*↓(SN)
или в символах ПМО:
Вs = SN↓h*
В итоге социопротокод оказывается условием, при котором социальное бытие трансформируется (возвышается) в сущность, а сущность трансформируется (воплощается) в социальное бытие.
Например, бытие человека может разрушиться, перейти в сущее или вообще кануть в лету, не оставаясь даже в памяти (жил-был человек, думал построить мост до луны, но умер, и нет его, и нет моста до луны), или оно может перейти в другое бытие, которое тоже будет таким же акцидентальным, со временем исчезающим из бытия (жил-был человек, и родил другого, и перешел в него, и продлил род, а когда умерли и тот и другой, не продляя род, то тоже ничего не осталось, как не осталось уже империй Древнего Рима и Византии). Но бытие человека может осесть в сущность, например, не в строительства моста до луны, а в утверждение формы демократии или в написание картины «Сикстинская Мадонна», и репродуцировать в следующих поколениях людей соответствующее бытие, возрождающееся как феникс из пепла к новым проявлениям и формам.
Последнее возможно только в ситуации некоего моментного или локального тождества социального бытия и сущности (Хайдеггер сказал бы - Ereignis'а), т.е. при условии, что сущность является собственной формой социального бытия, а социальное бытие – собственной формой сущности:
SN = h*(Bs)
Вs = h*(SN)
––––––––––
(SN ≡ Bs) = h*(SN ≡ Bs)
х = h*(х)
В таком случае социопротокод выполняет свое предназначение – порождать бытие сущности, чтобы затем из сущности репродуцировать, порождая вновь, социальное бытие.

ВИМ wrote: 5) Относится ли этот социопротокод к онтологии или гносеологии, т.е. рассматривает ли автор свою версию социопротокода как некоторую систему представления реальности или как саму реальность (промежуточный вариант: система представления на данный момент считается автором изоморфной реальности, и специально знаковые компоненты системы представления не исследуются).

После "Оды полноте" настала пора ответить и на этот вопрос. Вот мой ответ:

Социопротокод является комплексной величиной.

Во-первых, он относится к этике, поскольку зачем инспирировать в социуме нечто этически некрасивое, несовершенное и злонесущее? Этого «добра» в обществе и без социопротокода хватает.

Во-вторых, как протокод он относится к метафизике (гносеологии + онтологии), поскольку в ее (их) недрах складываются основные сущности мироздания. Изоморфизм представлений социопротокода достигается путем а) верификации и б) валидации в социуме.

В-третьих, как сущая сущность, внедренная в структуру социума, социопротокод относится к онтологии социального бытия, т.е. к самой реальности социума в качестве ее части: объекта или силы, способных так или иначе управлять движением и развитием социальности.