Два режима бытия и мышления

2016 год
Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 19 фев 2016, 17:47

Заметка 10. Два режима философствования (Н.А. Подзолкова)

Вчера (10.02.16) на занятии «Философского семинара» Н.А. Подзолкова на основе анализа ситуации конфликта разных стилей философствования (проявляющегося в том числе и на ИС, и на ФС) и опираясь на мысли Мамардашвили и Пруста, выдвинула идею двух режимов философствования. Кратко опишу эту идею, насколько возможно описать однодневного «ребенка».

Первоначальные наименования такие: 1-й режим – теоретический, 2-й режим – бытийный.
Название «теоретический» не означает, что в этом режиме нет практической составляющей. Есть, но здесь практика подчинена опять же реализации теории, а теория – описанию ею же обоснованной практики.
Название «бытийный» означает экзистенциально-самостное проживание философии. Оно не означает, что в этом режиме нет теории. Теория есть, но теоретические связи, как правило, либо глубоко скрыты (латентны, трансцендентальны), либо если и явны, то существенно отличаются от связей между понятиями и категориями, установленными в теоретическом режиме.
Эта нестыковка логических и понятийных связей в разных режимах и приводит к конфликтам режимов философствования.
Конфликт же стилей (заметка 8) – это более частный феномен, потому что различие стилей может быть и внутри каждого режима. Например, внутри теоретического режима может быть конфликт рационально-математического и экзистенциально-гуманитарного стилей философствования. А внутри бытийного режима может быть конфликт этического и эстетического стилей (например, давно известен конфликт «художника» и «святого»).

Идея Н.А. Подзолковой адекватно вписалась и в мой стиль, и в мой режим философствования. А посему получила имманентное развитие, которым я и хочу поделиться с коллегами.
Я давным-давно на бытийном уровне вычленил два онтологических региона (в дополнение к материально-сущему): это регион бытия и регион сущностей. Я этим и в этом просто живу (бытийствую). Однако все мои попытки встроить это членение в общепризнанную теоретическую структуру в большинстве случаев воспринимаются философами в штыки. Но не потому, что я не выстраиваю теорию в теоретическом режиме. Выстраиваю. Однако даже если сделать поправки на возможную слабость и несовершенство моих теоретических конструкций, они не принимаются в принципе – как нарушающие или противоречащие основным устоявшимся метафизическим категориям. Чего я и не скрываю, ибо прямо как раз и заявляю, что осознанно трансформирую существующую категориальную сетку как менее адекватную.
Возникает вопрос: менее адекватную чему? Менее адекватную бытийному режиму философствования. XX век эту ситуацию конфликта двух режимов здорово почувствовал. Отсюда все попытки осмыслить и обуздать закономерности экзистенциального вот-тут-бытия (Dasein и Ereignis М. Хайдеггера), живого потока смыслов (А.Ф. Лосев), мыслительные медитации М.К. Мамардашвили, всякие там энактивизмы и бесчисленные поиски и метания современных философов конца века прошлого и начала века нынешнего. В этом стиле написана и моя статья о «Пространстве и времени как форматах бытия» (опубликованная в рамках нашего гранта в сборнике Летней школы-2). В этом же ключе лежат и попытки интеграции – как поиск объединения теоретического режима с бытийными режимами, так или иначе проявляющимися в искусстве, религии, политике, социальной деятельности и т.д.
Но я, не отрицая ничего из этого, веду еще разговор о непосредственном синтезе двух режимов именно на ниве метафизического философствования.
Что это означает?
В теоретическом режиме философ производит понятия и теории, смыслы и логосы, системы и их синтезы, а памятуя, что метафизирующий разум может продуцировать химеры и ложь, то с учетом практической верификации продуктов разума, в итоге остаются только сущности – носители истины. Хорошо сказал В.И. Моисеев в одном из последних сообщений, что это, собственно, задач всех наук – познавать сущность вещей.
Итак, если в теоретическом режиме философ производит сущности, то в бытийном режиме философ производит сам себя, но опять же не только себя как частное или акцидентальное лицо или самость, а свое бытие и через это – бытие вообще. В этом проявляется фундаментальная метафизическая разность режимов: один – о сущности, другой – о бытии.
Спрашивается, так ли фатальна и непроницаема граница между режимами? Нет, не фатальна. Наоборот. Несмотря на все конфликты, оба режима друг друга поддерживают и друг другу вспомоществуют.
Так, творя понятия, теории, истины, одним словом, сущности, философ в таком режиме не может не быть, не жить и не отражать в этих сущностях свое бытие. Проблема только в том, что в этом режиме происходит абстрагирование от бытия, которое усиливает онто-изоляцию философа и делает его отгороженным от бытия других философов, тем более творящих в иных стилях, форматах и режимах. Поэтому в теоретическом режиме всегда стоит проблема верификации идеальной сущности в реальном бытии.
И наоборот, находясь в бытийном режиме, философ не может не использовать теоретический инструментарий и не продуцировать аналогичным образом сущности. Только всё дело в том, что здесь сущности обретают форму, отличную от идеально-теоретического бытия и тождественную экзистенциальному бытию философа. Мне кажется, эта идея хорошо схвачена О. Беккером в его понятии живой, сущей сущности (в отличие от рациональной, теоретической сущности). Такую бытийную сущность он и поименовал термином Dawesen. Резонанс с беккеровским понятием Dawesen был у меня месяц назад не меньшим, чем сейчас с идеей Н.А. Подзолковой о двух режимах.

Мне кажется, концепт, описанный в настоящей записке, подлежат рассмотрению и развитию в Интегральном сообществе. Это в перспективе должно привести к интеграции и синтезу двух режимов философствования. Этому способствуют наличие общих детерминант: в теоретическом режиме наблюдается идеальная сущность и сущностное бытие, а в бытийном режиме – реальное бытие и бытийная сущность.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 19 фев 2016, 18:01

Игорь Иванович Шашков прислал письменный ответ. Выкладываю его здесь:

"Поддерживаю Наталию Андреевну, в ее подходе вижу осуществление принципов Интегралики (в частности, принципа 2-3).
Каждое фундаментальное понятие (в данном случае - "философствование") имеет две области (срединную и краевую), единящиеся в третьей, эмерджентной области. В данном случае к срединной области относится "теоретическое", логически непротиворечивое философствование (знать-2), к краевой - "бытийственное" философствование (знать-3). Срединная теория выходит на край, на котором она уже не просто теория, а самоосуществление бытия.
Из трех фундаментальных философских понятий (бытие, сущность, сущее) наиболее "близким" к краю, к полноте, к Абсолюту является бытие. Ведь именно с бытием естественно связывается время, временение - быть, бытийствовать представляется как бытийствовать во времени. И это время - собственное время бытия. А ведь именно полнота (и только полнота) обладает собственным временем. Да, с полнотой прежде всего связывается именно бытие, но не сущность и сущее, в резонансном треугольнике (топологически тождественным кольцу КР) наиболее обоснованно эмерджентной вершиной ставить именно бытие.
С уважением, ИШ".

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение natalynxy » 20 фев 2016, 16:53

О памяти и внимании в бытийном режиме.

Ещё раз внимательно перечитала заметку САБ о двух режимах и поняла, что она совершенно в резонансе с моим пониманием данного феномена. Это лишний раз подтверждает, что пересечение «онтоизолятов» возможно, хотя очень редко случается. Нет никакой необходимости что-то корректировать в его статье с точки зрения моего личного понимания проблемы, можно только развивать, дополнять, уточнять, в общем, работать с этим. Мне также кажется, что если два человека так точно смогли понять друг друга, то речь идёт о некотором объективно существующем феномене, о реально прочувствованной закономерности нашей жизни, а не об индивидуальных иллюзиях и заблуждениях. Всё-таки «с ума сходят поодиночке»))

Теперь хочу привести пример, иллюстрирующий данное положение о режимах бытия и мышления, показывающий, что речь идёт не о каких-то совершенно особенных и редких состояниях сознания, а о близком и знакомом всем феномене, который часто остаётся без внимания именно в силу своей близости и привычности. Философия должна уметь удивляться привычному, поставленному прямо перед нами в пределах непосредственной видимости или очевидности.

Вчера прочитала у Мамардашвили:
1. «Помнить можно лишь то, что не свершилось, … иначе память была бы излишней».
2. «Вся проблема воображения и состоит в том, чтобы воображать существующее, а не отсутствующее. Воображать воспринимаемое».

Сегодня утром (спустя несколько часов после прочтения) смысл этих парадоксальных на первый взгляд высказываний дошёл до меня со всей очевидностью.

Действительно, мы постоянно обращаем внимание на НЕДОСТАЧУ, несовершенство нашей памяти, на то, что она теряет массу деталей, фиксирует только узкий спектр реальности, попавшей в поле нашего внимания, на пропасть между непосредственным восприятием и представлением об этом восприятии (Юм). Всё это так, и наши попытки развить и укрепить в себе эйдетическую память прекрасны и нужны. Но эти усилия исходят из представления о том, что память — это механизм продления и фиксации того, что реально было.

Но ведь столь же очевидна и удивительна ИЗБЫТОЧНОСТЬ нашей памяти, её способность раскрашивать события, обогащать случившееся смыслом, особенным душевным настроем, целые периоды нашей жизни мы вспоминаем с особенным ощущением, отличным от того, который испытывали, пока этот период длился. Само понятие «ностальгия» было бы нам чуждо, если бы мы не умели окрашивать в счастливые тона моменты жизни, которые проживались как совершенно обычные. И мы же не говорим, что это ложная память. Почему бы не считать это базовым свойством памяти, ведь если вдуматься, БОЛЬШИНСТВО событий вспоминаются либо с некоторой специальной добавочной окраской, либо вообще не вспоминаются, если такой окраски нет. То есть мы настолько «проскочили» мимо собственного бытия, что даже память не в силах вернуть нам эти моменты, спасая и поддерживая их своей окраской.

Добавки памяти — это не иллюзии, это сама реальность и только в них реальность и хранится, без них мы просто ничего не помним. Но что такое работа памяти по расцвечиванию наших воспоминаний как ни ВООБРАЖЕНИЕ с его удивительной творческой способностью творить НОВОЕ. То новое, чего не было в переживании, но что появляется в воспоминании — это не фикция, это реальность нашего бытия, в которой мы творим самих себя с помощью той самой кантовской продуктивной способностью воображения. Получается, что Мамардашвили прав, говоря что нужно «воображать воспринимаемое».

А теперь, как это всё связано с двумя режимами бытия и мышления. Здесь очень показательна аналогия с полушариями головного мозга (это только аналогия!!, не больше). Дело в том, что правое полушарие (которое отвечает за левую руку и иногда называется художественным, в отличие от левого — аналитического) по уточнённым данным физиологов не столько художественное, сколько более правдивое. В режиме работы этого полушария мы способны воспринимать мир, не опосредуя его нашими знаниями-схемами-алгоритмами о нём. Просто для художественной деятельности это оказывается очень полезным. Самый банальный пример: лет с 9 (когда речь и аналитика уже достаточно сильны) подавляющее большинство людей перестают видеть, что глаза расположены по центру между макушкой и подбородком и всегда смещают их на рисунках вверх. Таким образом, рисунок лица принципиально не удаётся. Представление о том, как должно быть, согласно нашим схемам, оказывается сильнее того, что находится прямо перед нашими глазами. Пока не возьмём в руки линейку, не будем доверять собственным глазам. Вот почему художники используют специальные практики, чтобы обойти, обмануть, усыпить бдительность левого аналитического полушария и увидеть мир таким, какой он есть без наложенных на него схем. Таким образом, существует переключение между лево-полушарным режимом и право-полушарным режимом. В целом, большую часть времени большая часть людей находится в современном мире в лево-полушарном праворуком аналитическом режиме.

То же и с бытием.
Память+внимание — это стандартная схема теоретического режима, мы настолько к ней привыкли, что совсем не замечаем положительную прибавку памяти, а фиксируем только её недостаточность: не запомнили всех элементов действительности, которые были предъявлены нашим органам чувств. Заметьте, все упражнения по развитию памяти — только на ликвидацию этого недостатка. Нужно запомнить как можно больше деталей.
В то время как связка память+воображение, которая реализуется в бытийном режиме, остаётся без внимания, хотя она ничуть не менее очевидна и постоянно присутствует в нашей жизни. Никто [кроме Канта, Пруста и Мамардашвили :)] не ставит задачу тренировать воображающую способность памяти, чтобы она как можно более красочно и глубоко раскрашивала те прошедшие события нашей жизни, которые мы не успели прочувствовать в непосредственный момент проживания. А ведь это не менее важная задача! Что даёт нам ощущение полноты собственной жизни, как воспоминания о прочувствованных, эмоционально-окрашенных, осмысленных событиях. Но ведь 90% осмысления и окраски происходит ПОЗЖЕ в нашей памяти, благодаря усилиям творческого воображения. Осмысление и окраска собственного детства, юности, поворотных событий в жизни (когда мы понимаем, что в тот момент решалась наша судьба, только спустя годы) и так далее. Мы просто игнорируем этот режим бытия, а он ничуть не менее важен.

И скажу ещё два слова об Ereignis — том хайдеггеровском собЫтии - со-бытиИ. Ereignis — это, видимо, и есть переход в бытийный режим, когда бытие перестаёт «проскакивать» мимо нас, «заставленное» нашими представлениями о нём и о самих себе, и начинает восприниматься непосредственно «здесь и сейчас». Для моментов Ereignis существует совершенно другая схема воспоминания — они затухают в памяти, а не расцвечиваются. Для них продуктивная работа воображения совершается уже непосредственно в момент проживания, поэтому дальнейшая работа памяти уже не нужна. Вот почему они воспринимаются как ощущение полноты жизни (чувствования себя живым!!), но, к сожалению, не могут поддерживаться долго, возможно, потому что наша творческая способность ещё слишком слабая и юная (онтогенетически). Нужно оказывать этой способности поддержку, нужно заботиться о ней, тренировать её, а не игнорировать, как слишком непривычную или напротив слишком банальную. Вот пока такая зарисовка получилась про два режима бытия в связи с определениями памяти и внимания, данными Мамардашвили.

Согласитесь, что если вписывать эти определения памяти и внимания в классическую систему познания и модель человеческой психики, то они будут звучать диссонансом. То же самое и с другими понятиями: истина, сущность, бытие. То, о чем написал в своей заметке Сергей Алексеевич. Наша задача научиться интегрировать разные режимы (теоретический и бытийный), очень бережно исследуя те различные функции, которые в этих режимах выполняют одни и те же понятия.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 23 фев 2016, 16:59

Заметка хорошая, обязательно отвечу подробно. А сейчас только отмечу принципиальную разницу в подходах Наталии Андреевны и Сергея Алексеевича. Только одна цитата:
Н.А.П.: "Наша задача научиться интегрировать {подчеркивание мое - И.Ш.} разные режимы (теоретический и бытийный), очень бережно исследуя те различные функции, которые в этих режимах выполняют одни и те же понятия".
- Вот именно: интегрировать, синтезировать, переходить от 2 к 3, а не сополагать симбиотически.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 24 фев 2016, 06:33

Конечно, у нас, как у всяких философов, есть разность позиций с Наталией Андреевной.
Но, во-первых, ее практически нет в режиме-2 - бытийном, экзистенциальном, эстетически-филическом. Тут, наоборот, у нас полный резонанс.
Во-вторых, разность начинается, когда мы переключаемся в режим-1 - теоретический. Потому что режим-1 предполагает различные теоретические концепты, уровни проработки проблем, степень развития философской системы и конструкций категориальной сетки и т.д. и т.п.
Притирку в режиме-1 мы осуществляем с Н.А. уже более 20 лет на Философском семинаре. А вот притирка с членами ИС стала хромать в последнее время. Но самое настораживающее в том, что мы на ИС стали старательно избегать выяснения причин теоретических конфликтов. Интересно, в чем они?

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 24 фев 2016, 19:55

Сергей Алексеевич, я, вообще-то, не о сходстве или различии Ваших и Наталии Андреевны позиций :) , для меня вопрос принципиален: если мы хотим действительно идти вперед, то нам следует переходить (по мере сил :) ) от знать-2 к знать-3. Я максимум в воскресенье поставлю на эту ветку большое сообщение, в котором обобщу те 15 писем, которые послал ранее по этой теме (по возможности исключив из них полемику с Вами - она, как мне кажется, малопродуктивна) + кое-что новое. В этом сообщении я более обстоятельно рассмотрю переход от знать-2 к знать-3, это принципиально, без такого перехода полнота синтеза невозможна.
С уважением, ИШ

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 24 фев 2016, 19:58

Выскажу также свое мнение и о причинах "теоретических конфликтов" в ИС.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 28 фев 2016, 20:12

О РЕЖИМАХ ФИЛОСОФСТВОВАНИЯ (ПО СООБЩЕНИЯМ НАП)

Как я уже писал, в сообщении Н.А.Подзолковой говорится о двух режимах философствования.
Однако в Интегралике показывается, что каждое фундаментальное понятие (в данном случае - "философствование") имеет две области (срединную и краевую), единящиеся в третьей, эмерджентной области.
В данном случае к срединной области относится "теоретическое", логически непротиворечивое философствование (знать-2), к краевой - "бытийственное" философствование (знать-3).
Срединная теория выходит на край, на котором она уже не просто теория, а самоосуществление бытия.

Рассмотрим, например, процесс мышления.
Возможно понимание мышления как последовательности умозаключений, как временной логической цепочки (мышление-1 – логическое).
Возможно также мышление «параллельное», при котором детали мыслимого объекта берутся одновременно как пространственный образ (мышление-2 – образное).
Мышление-1 и мышление-2 – это два полюса; в чистом виде в реальном человеческом мышлении они не осуществляются.
Реальным является эмерджентное мышление-3, в котором единятся мышление-1 и мышление-2 (его условно можно понимать как «логику образов» или «образ логической цепочки»).
Мышление-3 может пониматься как синтетическое интегрально-квантовое мышление.
Художественный стиль мышление – это мышление-3, сдвинутое к полюсу образности, ничего «плохого» в нем нет.
Но один из основных смыслов нашей работы в ИС – это синтез, дающий возможность осуществления строго научного подхода. При этом удается перейти от расплывчатой образности мышления-2 и механистичности мышления-1 к конкретным схемным решениям, в которых не теряется ни образность, ни логика. (Замечу, что через обычную математическую репрезентация, не выходящую на край, такого единения логики и образности не достичь, это важнейшее достижение неовсеединства.).

Что, по сути, делает Мамардашвили? – Он, по сути, репрезентирует краевую логическую противоречивость на языке мышления-2. Сделать это в виде схемы с кольцом КР он не может (логическая противоречивость для него однозначно нелегитимна, вынесена за скобки его мышления). Поэтому вместо простого (можно сказать – скучного :) ) схемного решения (например, с кольцом КР) он дает трудное (при этом красивое) решение на основе мышления-2.
И можно сказать, что «красота» в данном случае уже не просто художественная «добавка», а имеет конкретный философский смысл (об этом, в приложении к проблеме памяти, хорошо написала НАП; разберу этот вопрос отдельно).
Так что, как говорится, всё хорошо-хорошо – читай Мамардашвили и радуйся.
Так в свое время я и радовался – исписал (компьютеров еще не было) тысячи страниц, анализируя множество литературных и философских текстов, погружаясь в миры чудесных стихотворений, эссе, афоризмов, сопереживая поэтам и мыслителям. Герменевтика, так сказать :) .
Я не раскладывал, подобно Уилберу, листочки на полу с вытяжками из различных учений.
Но мозаика (или пазлы) и без таких радикальных :) уилберовских мер постепенно складывалась, а потом и «схлопнулась», стала целостной картиной.
И оказалось, что как ни иди к краю, приходишь, в конечном счете, к краевой логической противоречивости. И, вместе с этим, к полноте обобщения, к конкретным схемным решениям, ведущим к результатам, иными путями не достигаемым.
В итоге в «сухом остатке» оказалось, что без полноты обобщения, без полноты интегрирования адекватность картины мира не достигается.
Красивые частные решения без их схемной, статично-динамичной краевой «расшифровки» превращают в статичные картинки отдельные фрагменты бытия. Это комфортно, прекрасно для потребителя – он испытывает полноценное наслаждение, но это же и замыкает его в отдельном релятивном «туннеле реальности».
Такая реальность, при всей ее прекрасности, затягивает мыслителя на себя, лишает его мышление полноты свободы, распыляет его творческую силу
.

Приведу на близкую тему отрывок из моего письма, написанного лет шесть-семь назад:
«…Может быть, звучит крамольно, но вот нет у меня пиетета ни в отношении к Канту, ни в отношении ко многим другим великим. По отношению к Мандельштаму, Лермонтову, Рубцову… – есть, к Канту – нет. Уважение есть, это да – умный ведь дядька был, гений. Должна быть, конечно, какая-то научная этика, элементарная деликатность, политес, но в приватном письме иногда можно позволить себе высказываться прямо.
Гении, прикрепленные к историческому времени, не только являются финальной причиной движения к ним, подтягивают к себе (это хорошо), но и затягивают на себя, останавливают движение дальше себя, в будущее (это плохо).
Вот конкретный пример из недалекого прошлого – когда Бор (великий, и поэтому априорно честный :) ) тормознул Эверетта, как тот ни старался ему (и всем другим) показаться «хорошим», конформным. Бор ведь гений, его не проведешь. Быстро обнаружил несоответствие со своими устоявшимися взглядами. В результате настоящее признание к Эверетту пришло только после смерти Бора (и, увы, смерти Эверетта).
Иногда такое «гениальное» сопротивление новому осуществляется осознанно, чаще – неосознанно. Иногда сам гений лично не причем, просто его учение во всей своей целостности становится непреложным «постулатом» для целой культурной эпохи».

Да, если философия не превышает сама себя, то она, при всей своей прекрасности, имеет и реакционную составляющую, обычно невидимую для взгляда воодушевленного энтузиаста.
А превышение философией самой себя возможно, если она достигает своего края, на котором осуществляется логическая противоречивость, понимаемая как конфликт старого и нового.
На краю осуществляется полнота интегральности, означающая органичное единение теории и практики, науки и философии, строгой науки и духовности (универсальности).
Такое единение строгой науки и универсальности достигается при полноте структурного подхода, осуществляемой в неовсеединстве.

Я приветствую работу, проведенную НАП, – эта работа прекрасна, она дает адекватные результаты, хорошо согласующиеся с результатами Интегралики (как уже отметил выше, обязательно напишу комментарий к ее заметке о памяти).
Да, у нас есть алгоритм (ПМО, неовсеединство), поэтому нам позволительно и желательно переходить при решении задач к схемным, формализованным решениям. Но я не говорю, что это надо делать Наталии Андреевне (она делает то, что лучше ее никто не сделает; это хрупкая, тонкая работа, вмешиваться в которую считаю для себя непозволительным).
При этом, однако, не хотелось бы, чтобы ее творчество ложилось в стандартные схемы традиционной науки, ведь ее голос сильнее и чище, чем у многих из нас.

(продолжение следует)

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Иллюфон или объективность?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 фев 2016, 05:43

И.Ш. ...каждое фундаментальное понятие (в данном случае - "философствование")...
С.Б. Неправомочное отождествление понятия и процедуры (формата) философствования.

И.Ш. ..."философствование" имеет две области (срединную и краевую), единящиеся в третьей, эмерджентной области.
С.Б. У Н.А. идет речь о коммуникации людей, например, один находится в режиме-1, второй - в режиме-2. Кто такой в таком случае этот третий эмерджентный человек, единящий в себе первых двух?

И.Ш. ...без полноты обобщения, без полноты интегрирования адекватность картины мира не достигается.
С.Б. Это точно. Но не возможна никакая полнота, кроме иллюфоновой (в сознании интегратора), без объективного интегрирования с философствованием Суареса, Канта, Хайдеггера, Соловьева, Шекспира, Мамардашвили и т.д.

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение natalynxy » 09 мар 2016, 19:44

Коллеги, хочу выложить очень показательную цитату из лекций Мамардашвили (Лекции о Прусте. Психологическая топология пути. Курс 1982 года. Лекция № 22 на последних страницах) [Не путать с курсом 1984 года]. В интернете из этого курса смогла найти только первую лекцию. Всегда ссылки на курс 1984 года, а это совсем другой текст.
О двух видах сущности (в том числе, о том, что САБ, вслед за Беккером, называет Dawesen). Выделения жирным - мои.


"Полнота феноменальна, то есть она может быть только в виде феномена, а не на уровне реального охвата предмета, реального прохождения всего расстояния до предмета, до наших кусков души, которые разбросаны вокруг и которые ни в какое конкретное время собрать мы не можем. Не успеем. А феномен есть то, что сокращает, то, что своей феноменальной видимостью даёт нам феноменальную полноту, реально невозможную. Такой феноменальной полнотой для Пруста является уровень чувственного отношения к сущности. Это кажется противоречием в терминах, потому что по определению сущностью мы называем нечто, отличное от явления. Явление мы воспринимаем чувственно, но процессами активности мышления, рассуждения и вывода мы устанавливаем стоящую за явлением сущность. В этом смысле сущность всегда есть рассудочный предмет некоторых идеальных абстрактных операций нашего мышления..
Но Пруст, как и современная философская феноменология, имеют в виду такое чувственное отношение, то есть такой элемент сознательного тела (а сознательное тело есть тело наших чувств, их орган, рождающий наши чувства и состояния), когда сам материальный вид предмета является его пониманием или сущностью. Для аналогии сошлюсь на проблему, которая поможет вам добавить собственные соображения и самим понять то, о чем я говорю. Вы знаете, что есть очень старое определение Бога. Оно гласит: Бог есть то, имя чего и есть Его существование... Попробуйте добавить эту ассоциацию к сказанному.
Значит, уровень феноменов есть уровень чувств, установленного чувственного отношения к сущности. Тем самым, феномен есть дискретизация мира. В то время как абстрактные значения имён или абстрактные сущности, стоящие за явлениями, могут непрерывно переноситься и быть добавлены из одного мира к другому, от одного человека к другому человеку, так как обладают непрерывностью коммуникации, - чувственное отношение к сущности, отношение к сущности на чувственном уровне прерывает эту коммуникацию и дискретизирует сущность. Представьте себе непрерывную струю воды - и вдруг она капельно делится, прерывается... Так и у Пруста: то, что называется мирами, и есть перерывы по линии установленного отношения к сущности, перерывы миров. То, что внутри перерыва, и есть мир. Другая дискретизация, какое-то иное установление чувственного отношения к сущности - это другой мир."

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Две моды бытия сущности

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 10 мар 2016, 06:30

М.М.: "Полнота феноменальна, то есть она может быть только в виде феномена, а не на уровне реального охвата предмета..."
С.Б.: Мне это как бальзам на душу. Я это уже много лет говорю И.И.Шашкову, хотя в ответ все время получаю "по лбу", мол де я не понимаю онтологической полноты. Действительно, не стоит совсем ударяться в крайность и дистанцироваться от онто-полнотоы, но и сторонникам онто-полноты надо всегда помнить, а нет ли у них гипертрофирования именно феномена полноты?

М.М.: "Явление мы воспринимаем чувственно, но процессами активности мышления, рассуждения и вывода мы устанавливаем стоящую за явлением сущность".
С.Б.: Это классика. На современном языке звучит: сущность - эмерджент по отношению к чувственному и социальному бытию.

М.М.: "Но Пруст, как и современная философская феноменология, имеют в виду такое чувственное отношение, то есть такой элемент сознательного тела (а сознательное тело есть тело наших чувств, их орган, рождающий наши чувства и состояния), когда сам материальный вид предмета является его пониманием или сущностью".
С.Б.: Тут скрываются две очень тонких моды Dawesen. 1) Одна идет от сущего и бытия к сущности, 2) вторая - саму сущность помещает в бытие.
Мамардашвили говорит о первой: "материальный вид предмета" - это сущее, его "представление и понимание" - это бытие. Таким образом, сцепка сущего и бытия может играть роль сущности.
Но есть и вторая мода: когда готовая сущность опускается обратно в человеческое бытие и функционирует там наравне с сущими вещами и социальными феноменами.

М.М.: "Для аналогии сошлюсь на... старое определение Бога. Оно гласит: Бог есть то, имя чего и есть Его существование..."
С.Б.: Это имяславие - в рамках первой моды. Имя Бога есть сущая сущность. Но есть и вторая мода (от Ансельма и Фомы = онтологическое док-во бытия Бога): Бог есть то, сущность чего тождественна существованию. Тут не Имя, а сама сущность Бога входит в мир как сущая сущность.

М.М.: "В то время как абстрактные значения имён или абстрактные сущности, стоящие за явлениями, могут непрерывно переноситься и быть добавлены из одного мира к другому, от одного человека к другому человеку, так как обладают непрерывностью коммуникации, - чувственное отношение к сущности, отношение к сущности на чувственном уровне прерывает эту коммуникацию и дискретизирует сущность... Так и у Пруста: то, что называется мирами, и есть перерывы по линии установленного отношения к сущности, перерывы миров. То, что внутри перерыва, и есть мир. Другая дискретизация, какое-то иное установление чувственного отношения к сущности - это другой мир."
С.Б.: Это прямо для нас (гранта ИС) задача (!):
Идеальные логические сущности онто-непрерывны. Сущие сущности, входящие в сущий и социальный миры, уже прерывны, онто-изоляционны. Однако и онто-изолированные сущие сущности представляют свой многоединый мир, свои закономерности взаимодействия. Поиском этих закономерностей, как мне кажется, мы и занимаемся.

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение natalynxy » 10 мар 2016, 14:46

Согласитесь, что плотность смыслов в лекциях Мамардашвили порой "зашкаливает". И движемся мы сейчас в своих исканиях просто в унисон, даже оторопь берёт.

Игорь Щеблёв
Участник форума
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 мар 2016, 13:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 11 мар 2016, 20:38

Практически каждый пассаж в сообщениях САБ и НАП требует моего ответа, но сжатый (и при этом достаточно полный) ответ я дам, вероятно, примерно через неделю - уже в статье для журнала (хотя несколько кратких комментариев постараюсь дать через два дня (в воскресенье). Особенная критика у меня при этом будет направлена на рассуждения САБ о синтезе аксиоматик и, грубо говоря, о верификации теории экспериментом (именно в этих рассуждениях вижу то, что неизбежно приводит к дезинтеграции и неполноте картины мира).
Сейчас же только кратко прокомментирую одну цитату из САБ-М.М. (поскольку там мое имя фигурирует :) ):
Сергей Борчиков писал(а):М.М.: "Полнота феноменальна, то есть она может быть только в виде феномена, а не на уровне реального охвата предмета..."
С.Б.: Мне это как бальзам на душу. Я это уже много лет говорю И.И.Шашкову, хотя в ответ все время получаю "по лбу", мол де я не понимаю онтологической полноты. Действительно, не стоит совсем ударяться в крайность и дистанцироваться от онто-полнотоы, но и сторонникам онто-полноты надо всегда помнить, а нет ли у них гипертрофирования именно феномена полноты?
И опять, как Вы говорите, приходится мне бить "по лбу" :)
М.М. (как и Вы) в этой цитате говорит "не о той" полноте, о которой ведется речь в Интегралике.
Полнота в Интегралике и онтологична, и феноменологична, и еще какая-угодно. М.М. не интегрален (по крайней мере, в этом своем пассаже); он пытается выразить одномодельно то, что так не выражается - и в результате читатель может наслаждаться красотой, афористичностью, вызываемой своего рода "мерцанием" фразы, сокрытой в ней сложностью и противоречивостью (я называю такую красоту "красотой непонимания"; это, конечно, крамола, но что поделать - такова жизнь :) ). Подробнее об этом я, конечно, постараюсь написать, но сейчас не получается сугубо по технич. причинам.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Интгералика и Мамардашвили

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 05:36

Игорь Иванович, Вы как-то подписывайтесь, а то непонятно, Вы это пишете или И.Щеблёв.

И: "М.М. (как и Вы) в этой цитате говорит "не о той" полноте, о которой ведется речь в Интегралике. Полнота в Интегралике и онтологична, и феноменологична, и еще какая-угодно".
С.Б.: Ну ладно я, а отчего М.М. должен писать о полноте, которая в Интегралике, он умер в 1990 году - классиком российской философии и не читал Ваших трудов по Интегралике. А я высказался о полноте вполне интегрально, что она и онтологична, и феноменологична, и т.д.

И: "М.М. не интегрален (по крайней мере, в этом своем пассаже); он пытается выразить одномодельно..."
С.Б.: Даже если М.М. не интегрален, это не умаляет его достоинств перед философией. Но я так не думаю. Сынтегрировать Пруста, Декарта, Гегеля, Хайдеггера, Беккера - это дорогого стоит! Жаль, что сама Интегралика не интегрируется с М.К. Мамардашвили. Это не красит наше сообщество.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 06:39

Сергей Алексеевич, я зашел с адреса Игоря Щеблёва потому, что ранее некоторое время не был авторизован (я забыл свой пароль, но теперь всё в порядке - мне пароль поменяли); но, конечно, надо было подписаться, прошу прощения.
Теперь по существу.
Сергей Борчиков писал(а):...а отчего М.М. должен писать о полноте, которая в Интегралике
Конечно, не должен. Но Вы используете его высказывание о полноте применительно к полноте в Интегралике, я только расставляю точки над i.
Сергей Борчиков писал(а):Даже если М.М. не интегрален, это не умаляет его достоинств перед философией.
Конечно, не умаляет. Но при этом, повторяю, в цитируемом пассаже он не интегрален. И это, в конечном счете, имеет для нашей работы реальное значение. Ведь только полнота интегрального подхода дает возможность получить полную, адекватную, однозначную картину мира. Полнота интегрального подхода означает расширение научной рациональности на то, что традиционно считается "сакральным", недоступным для строгого научного подхода. Возникает новая, интегральная аналитичность, открывается возможность получать новые научные результаты, получить которые вне такого интегрального подхода невозможно принципиально. Подробнее об этом напишу позже.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Картина мира

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 08:16

Для меня Картина мира, в которой нет стихов Шекспира, софиургии Соловьева, метафизических медитаций Мамардашвили, Гуссерля, Декарта, Плотина, коммуникативных резонансов с поэтами, художниками, музыкантами, святыми, друзьями, любви к близким, женщинам, детям, внукам, является не полной и не адекватной. И если Вы за расширение научной рациональности, то расширьте ее и на отмеченные ненаучные феномены, иначе новая интегральная аналитичность по ФОРМЕ ничем не будет отличаться от старой, которая адекватна лишь научной рациональности и абстрактным понятиям.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 11:43

Пока очень кратко: конечно, расширяем, в том и смысл полноты интегрирования.
Полнота интегрирования достигается, условно говоря, при "сумме" краевой схемы для полноты и конкретного решения в какой-то области, верифицируемого краевой схемой (краевым синтаксисом, протокодом, ...).
Два встречных пути: от полноты к частичности и от частичности ("точки входа", конкретной исследуемой области) должны резонансно единиться в кольце КР.
Аналогии из математики:
1) Полное решение дифференциального ур-ния равно общему решению + частное решение.
2) Определенный интеграл выражается как неопределенный (первообразная) с конкретными граничными условиями.

Интегралика, полнота, краевой синтаксис дают рамочные ограничения, но максимально общие. Интегральная психология Уилбера тоже рамочная, но рамки более узкие. Наиболее широкие рамки в традиционной науке и философии - это требование логичности в построениях, утверждениях, доказательствах. В Интегралике же рамки шире - к логике добавляется логическая противоречивость. Казалось бы, что при этом рамки вообще отсутствуют, но "фокус" в том, что именно при таких безграничных, неопределенных рамках достигается полная определенность картины мира. Достижение полноты интегральности открывает возможность новой аналитичности, возможность строгой научности в областях, обычно предполагающихся не рационализируемыми, "сакральными".
Пока так, но об этом напишу подробнее при первой возможности.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 20:23

Всё, что Вы в последнем сообщении написали - это про 1-й режим бытия и мышления.
2-й режим так и остается вне внимания Интегралики и ее полноты.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 20:45

Сергей Алексеевич, это про все три режима. Но обстоятельно отвечу завтра, а сейчас поставлю только что подготовленное другое сообщение.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Методологичекое замечание

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 05:36

Игорь Иванович, Ваше сообщение про аксиоматики перенес в соответствующий раздел обсуждения статей ИФ №6. Туда и выкладывайте свою полемику.
По поводу двух режимов, хочу заметить, что в философии существуют десятки если не сотни различных градаций и бытия, и мышления. Нет надобности обсуждать их все. Просьба обсуждать именно те два режима, ту градацию, которую предложила Наталия Андреевна. Пока про ее второй режим бытия и мышления Интегралика молчит.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 мар 2016, 06:42

Сергей Алексеевич, прошу Вас позволить мне самому решать, на какой ветви мне ставить свои сообщения.
Насчет предполагаемых двух режимов, предназначенных для обсуждения. О них у меня и речь; при этом я показываю, что говорить надо не о двух, а о трех режимах (точнее, о единении двух в эмерджентном третьем, принцип 2-3).

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 08:48

И.Ш.: Сергей Алексеевич, прошу Вас позволить мне самому решать, на какой ветви мне ставить свои сообщения.
С.Б.: Это вопрос не ко мне, это вопрос к Активу о распределении обязанностей модератора форума. Раз возник вопрос, выносите его на Актив. Возможно, я превысил функции модерирования. Ну тогда надо их с меня снимать или оговаривать инструкцию.

Что касается 2-го режима. То прежде, чем его единить с 1-м режимом, хотелось бы услышать от Вас, что Вы, собственно говоря, едините? Как-то опишите 2-ой режим. Пока всё, что Вы писали о 2-м режиме, совсем не стыкуется с тем, что писала Наталия Андреевна, поэтому я и высказался, что мы говорим здесь о разных вещах. Я не уверен даже, что я и Н.А. одинаково понимаем 2-й режим, хотя, по-моему, близко и пытаемся сблизиться больше. Возможно, Ваш личный 2-й режим и синтезируется в какой-то Ваш же 3-й режим, но тот режим 2, о котором ведет речь Наталия Андреевна, еще настолько хрупок, еще настолько уязвим и до конца не проявлен в мировой культуре, что говорить о каком-то 3-м режиме на этом фоне совершенно преждевременно. Дай Бог, со 2-м режимом хоть как-то разобраться и освоить его в практике бытия-философствования...

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 мар 2016, 10:29

Сергей Борчиков писал(а):Возможно, я превысил функции модерирования. Ну тогда надо их с меня снимать или оговаривать инструкцию.
По моему мнению, модерирование означает, в частности, удаление сообщений, в которых автором нарушены правила, с которыми он знакомится при регистрации. Но не перемещение/снятие сообщений, неудобных для модератора по их содержанию.
Сергей Борчиков писал(а):режим 2, о котором ведет речь Наталия Андреевна, еще настолько хрупок, еще настолько уязвим и до конца не проявлен в мировой культуре, что говорить о каком-то 3-м режиме на этом фоне совершенно преждевременно.
О хрупкости построений (2-го режима) Наталии Андреевны я и сам писал не так давно. Но это не значит, что надо зафиксироваться на этой хрупкости и пестовать этот режим вне контекста. Ваш "контекст" - это 1-ый режим (двоичность); я считаю, что в таком контексте разговор оказывается малопродуктивным, картина не вполне адекватной. Без перехода 2-3 не достичь ни синтеза (только симбиоз), ни полноты адекватности. Хочется Вам философствовать в комфортной для Вас двоичной парадигме - Вам никто не мешает. Ну, а я продолжу работу по осуществлению более полного описания - в троичной парадигме (точнее, в парадигме 2-3).

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 15:16

Договрились.

Ответить