Два режима бытия и мышления

2016 год
Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Две моды бытия сущности

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 10 мар 2016, 06:30

М.М.: "Полнота феноменальна, то есть она может быть только в виде феномена, а не на уровне реального охвата предмета..."
С.Б.: Мне это как бальзам на душу. Я это уже много лет говорю И.И.Шашкову, хотя в ответ все время получаю "по лбу", мол де я не понимаю онтологической полноты. Действительно, не стоит совсем ударяться в крайность и дистанцироваться от онто-полнотоы, но и сторонникам онто-полноты надо всегда помнить, а нет ли у них гипертрофирования именно феномена полноты?

М.М.: "Явление мы воспринимаем чувственно, но процессами активности мышления, рассуждения и вывода мы устанавливаем стоящую за явлением сущность".
С.Б.: Это классика. На современном языке звучит: сущность - эмерджент по отношению к чувственному и социальному бытию.

М.М.: "Но Пруст, как и современная философская феноменология, имеют в виду такое чувственное отношение, то есть такой элемент сознательного тела (а сознательное тело есть тело наших чувств, их орган, рождающий наши чувства и состояния), когда сам материальный вид предмета является его пониманием или сущностью".
С.Б.: Тут скрываются две очень тонких моды Dawesen. 1) Одна идет от сущего и бытия к сущности, 2) вторая - саму сущность помещает в бытие.
Мамардашвили говорит о первой: "материальный вид предмета" - это сущее, его "представление и понимание" - это бытие. Таким образом, сцепка сущего и бытия может играть роль сущности.
Но есть и вторая мода: когда готовая сущность опускается обратно в человеческое бытие и функционирует там наравне с сущими вещами и социальными феноменами.

М.М.: "Для аналогии сошлюсь на... старое определение Бога. Оно гласит: Бог есть то, имя чего и есть Его существование..."
С.Б.: Это имяславие - в рамках первой моды. Имя Бога есть сущая сущность. Но есть и вторая мода (от Ансельма и Фомы = онтологическое док-во бытия Бога): Бог есть то, сущность чего тождественна существованию. Тут не Имя, а сама сущность Бога входит в мир как сущая сущность.

М.М.: "В то время как абстрактные значения имён или абстрактные сущности, стоящие за явлениями, могут непрерывно переноситься и быть добавлены из одного мира к другому, от одного человека к другому человеку, так как обладают непрерывностью коммуникации, - чувственное отношение к сущности, отношение к сущности на чувственном уровне прерывает эту коммуникацию и дискретизирует сущность... Так и у Пруста: то, что называется мирами, и есть перерывы по линии установленного отношения к сущности, перерывы миров. То, что внутри перерыва, и есть мир. Другая дискретизация, какое-то иное установление чувственного отношения к сущности - это другой мир."
С.Б.: Это прямо для нас (гранта ИС) задача (!):
Идеальные логические сущности онто-непрерывны. Сущие сущности, входящие в сущий и социальный миры, уже прерывны, онто-изоляционны. Однако и онто-изолированные сущие сущности представляют свой многоединый мир, свои закономерности взаимодействия. Поиском этих закономерностей, как мне кажется, мы и занимаемся.

Аватара пользователя
natalynxy
Участник форума
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 05 фев 2016, 18:27

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение natalynxy » 10 мар 2016, 14:46

Согласитесь, что плотность смыслов в лекциях Мамардашвили порой "зашкаливает". И движемся мы сейчас в своих исканиях просто в унисон, даже оторопь берёт.

Игорь Щеблёв
Участник форума
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 мар 2016, 13:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 11 мар 2016, 20:38

Практически каждый пассаж в сообщениях САБ и НАП требует моего ответа, но сжатый (и при этом достаточно полный) ответ я дам, вероятно, примерно через неделю - уже в статье для журнала (хотя несколько кратких комментариев постараюсь дать через два дня (в воскресенье). Особенная критика у меня при этом будет направлена на рассуждения САБ о синтезе аксиоматик и, грубо говоря, о верификации теории экспериментом (именно в этих рассуждениях вижу то, что неизбежно приводит к дезинтеграции и неполноте картины мира).
Сейчас же только кратко прокомментирую одну цитату из САБ-М.М. (поскольку там мое имя фигурирует :) ):
Сергей Борчиков писал(а):М.М.: "Полнота феноменальна, то есть она может быть только в виде феномена, а не на уровне реального охвата предмета..."
С.Б.: Мне это как бальзам на душу. Я это уже много лет говорю И.И.Шашкову, хотя в ответ все время получаю "по лбу", мол де я не понимаю онтологической полноты. Действительно, не стоит совсем ударяться в крайность и дистанцироваться от онто-полнотоы, но и сторонникам онто-полноты надо всегда помнить, а нет ли у них гипертрофирования именно феномена полноты?
И опять, как Вы говорите, приходится мне бить "по лбу" :)
М.М. (как и Вы) в этой цитате говорит "не о той" полноте, о которой ведется речь в Интегралике.
Полнота в Интегралике и онтологична, и феноменологична, и еще какая-угодно. М.М. не интегрален (по крайней мере, в этом своем пассаже); он пытается выразить одномодельно то, что так не выражается - и в результате читатель может наслаждаться красотой, афористичностью, вызываемой своего рода "мерцанием" фразы, сокрытой в ней сложностью и противоречивостью (я называю такую красоту "красотой непонимания"; это, конечно, крамола, но что поделать - такова жизнь :) ). Подробнее об этом я, конечно, постараюсь написать, но сейчас не получается сугубо по технич. причинам.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Интгералика и Мамардашвили

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 05:36

Игорь Иванович, Вы как-то подписывайтесь, а то непонятно, Вы это пишете или И.Щеблёв.

И: "М.М. (как и Вы) в этой цитате говорит "не о той" полноте, о которой ведется речь в Интегралике. Полнота в Интегралике и онтологична, и феноменологична, и еще какая-угодно".
С.Б.: Ну ладно я, а отчего М.М. должен писать о полноте, которая в Интегралике, он умер в 1990 году - классиком российской философии и не читал Ваших трудов по Интегралике. А я высказался о полноте вполне интегрально, что она и онтологична, и феноменологична, и т.д.

И: "М.М. не интегрален (по крайней мере, в этом своем пассаже); он пытается выразить одномодельно..."
С.Б.: Даже если М.М. не интегрален, это не умаляет его достоинств перед философией. Но я так не думаю. Сынтегрировать Пруста, Декарта, Гегеля, Хайдеггера, Беккера - это дорогого стоит! Жаль, что сама Интегралика не интегрируется с М.К. Мамардашвили. Это не красит наше сообщество.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 06:39

Сергей Алексеевич, я зашел с адреса Игоря Щеблёва потому, что ранее некоторое время не был авторизован (я забыл свой пароль, но теперь всё в порядке - мне пароль поменяли); но, конечно, надо было подписаться, прошу прощения.
Теперь по существу.
Сергей Борчиков писал(а):...а отчего М.М. должен писать о полноте, которая в Интегралике
Конечно, не должен. Но Вы используете его высказывание о полноте применительно к полноте в Интегралике, я только расставляю точки над i.
Сергей Борчиков писал(а):Даже если М.М. не интегрален, это не умаляет его достоинств перед философией.
Конечно, не умаляет. Но при этом, повторяю, в цитируемом пассаже он не интегрален. И это, в конечном счете, имеет для нашей работы реальное значение. Ведь только полнота интегрального подхода дает возможность получить полную, адекватную, однозначную картину мира. Полнота интегрального подхода означает расширение научной рациональности на то, что традиционно считается "сакральным", недоступным для строгого научного подхода. Возникает новая, интегральная аналитичность, открывается возможность получать новые научные результаты, получить которые вне такого интегрального подхода невозможно принципиально. Подробнее об этом напишу позже.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Картина мира

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 08:16

Для меня Картина мира, в которой нет стихов Шекспира, софиургии Соловьева, метафизических медитаций Мамардашвили, Гуссерля, Декарта, Плотина, коммуникативных резонансов с поэтами, художниками, музыкантами, святыми, друзьями, любви к близким, женщинам, детям, внукам, является не полной и не адекватной. И если Вы за расширение научной рациональности, то расширьте ее и на отмеченные ненаучные феномены, иначе новая интегральная аналитичность по ФОРМЕ ничем не будет отличаться от старой, которая адекватна лишь научной рациональности и абстрактным понятиям.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 11:43

Пока очень кратко: конечно, расширяем, в том и смысл полноты интегрирования.
Полнота интегрирования достигается, условно говоря, при "сумме" краевой схемы для полноты и конкретного решения в какой-то области, верифицируемого краевой схемой (краевым синтаксисом, протокодом, ...).
Два встречных пути: от полноты к частичности и от частичности ("точки входа", конкретной исследуемой области) должны резонансно единиться в кольце КР.
Аналогии из математики:
1) Полное решение дифференциального ур-ния равно общему решению + частное решение.
2) Определенный интеграл выражается как неопределенный (первообразная) с конкретными граничными условиями.

Интегралика, полнота, краевой синтаксис дают рамочные ограничения, но максимально общие. Интегральная психология Уилбера тоже рамочная, но рамки более узкие. Наиболее широкие рамки в традиционной науке и философии - это требование логичности в построениях, утверждениях, доказательствах. В Интегралике же рамки шире - к логике добавляется логическая противоречивость. Казалось бы, что при этом рамки вообще отсутствуют, но "фокус" в том, что именно при таких безграничных, неопределенных рамках достигается полная определенность картины мира. Достижение полноты интегральности открывает возможность новой аналитичности, возможность строгой научности в областях, обычно предполагающихся не рационализируемыми, "сакральными".
Пока так, но об этом напишу подробнее при первой возможности.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 мар 2016, 20:23

Всё, что Вы в последнем сообщении написали - это про 1-й режим бытия и мышления.
2-й режим так и остается вне внимания Интегралики и ее полноты.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 мар 2016, 20:45

Сергей Алексеевич, это про все три режима. Но обстоятельно отвечу завтра, а сейчас поставлю только что подготовленное другое сообщение.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Методологичекое замечание

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 05:36

Игорь Иванович, Ваше сообщение про аксиоматики перенес в соответствующий раздел обсуждения статей ИФ №6. Туда и выкладывайте свою полемику.
По поводу двух режимов, хочу заметить, что в философии существуют десятки если не сотни различных градаций и бытия, и мышления. Нет надобности обсуждать их все. Просьба обсуждать именно те два режима, ту градацию, которую предложила Наталия Андреевна. Пока про ее второй режим бытия и мышления Интегралика молчит.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 мар 2016, 06:42

Сергей Алексеевич, прошу Вас позволить мне самому решать, на какой ветви мне ставить свои сообщения.
Насчет предполагаемых двух режимов, предназначенных для обсуждения. О них у меня и речь; при этом я показываю, что говорить надо не о двух, а о трех режимах (точнее, о единении двух в эмерджентном третьем, принцип 2-3).

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 08:48

И.Ш.: Сергей Алексеевич, прошу Вас позволить мне самому решать, на какой ветви мне ставить свои сообщения.
С.Б.: Это вопрос не ко мне, это вопрос к Активу о распределении обязанностей модератора форума. Раз возник вопрос, выносите его на Актив. Возможно, я превысил функции модерирования. Ну тогда надо их с меня снимать или оговаривать инструкцию.

Что касается 2-го режима. То прежде, чем его единить с 1-м режимом, хотелось бы услышать от Вас, что Вы, собственно говоря, едините? Как-то опишите 2-ой режим. Пока всё, что Вы писали о 2-м режиме, совсем не стыкуется с тем, что писала Наталия Андреевна, поэтому я и высказался, что мы говорим здесь о разных вещах. Я не уверен даже, что я и Н.А. одинаково понимаем 2-й режим, хотя, по-моему, близко и пытаемся сблизиться больше. Возможно, Ваш личный 2-й режим и синтезируется в какой-то Ваш же 3-й режим, но тот режим 2, о котором ведет речь Наталия Андреевна, еще настолько хрупок, еще настолько уязвим и до конца не проявлен в мировой культуре, что говорить о каком-то 3-м режиме на этом фоне совершенно преждевременно. Дай Бог, со 2-м режимом хоть как-то разобраться и освоить его в практике бытия-философствования...

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 мар 2016, 10:29

Сергей Борчиков писал(а):Возможно, я превысил функции модерирования. Ну тогда надо их с меня снимать или оговаривать инструкцию.
По моему мнению, модерирование означает, в частности, удаление сообщений, в которых автором нарушены правила, с которыми он знакомится при регистрации. Но не перемещение/снятие сообщений, неудобных для модератора по их содержанию.
Сергей Борчиков писал(а):режим 2, о котором ведет речь Наталия Андреевна, еще настолько хрупок, еще настолько уязвим и до конца не проявлен в мировой культуре, что говорить о каком-то 3-м режиме на этом фоне совершенно преждевременно.
О хрупкости построений (2-го режима) Наталии Андреевны я и сам писал не так давно. Но это не значит, что надо зафиксироваться на этой хрупкости и пестовать этот режим вне контекста. Ваш "контекст" - это 1-ый режим (двоичность); я считаю, что в таком контексте разговор оказывается малопродуктивным, картина не вполне адекватной. Без перехода 2-3 не достичь ни синтеза (только симбиоз), ни полноты адекватности. Хочется Вам философствовать в комфортной для Вас двоичной парадигме - Вам никто не мешает. Ну, а я продолжу работу по осуществлению более полного описания - в троичной парадигме (точнее, в парадигме 2-3).

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Два режима бытия и мышления

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 мар 2016, 15:16

Договрились.

Ответить