По следам заседаний Логического кружка

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 июн 2017, 18:08

М.П. Грачеву:
Спасибо за информацию. У Васильева закон тождества, как я понимаю, можно отнести к металогике, в которой фигурирует, в частности, закон самонепротиворечивости, отвечающий, в рамках учения Васильева, единству субъекта и обеспечивающий саму возможность философского разговора (по ходу рассуждения нельзя менять смысл используемых понятий). То есть Васильев 1)не снимает закон непротиворечия для философствующего субъекта (снимает его только для "объективного мира"); 2)не снимает закон тождества.
Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Логический веер закона тождества

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июн 2017, 05:46

Ну, коли М.П. сослался на свою систему, то и я сошлюсь на свою.
Законом тождества занимаюсь давно, а посему от него, как лучи от гнезда, выформулировался ряд вариативных законов. Посмотрите на форуме ФШ в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki. Там есть такие законы:

1) Закон тождества самому себе.
2) Закон тождества сущности и существования.
3) Закон тождества при посредстве третьего.
4) Закон равномощности сущностей.
5) Закон диодного тождества.
Последний очень интересный закон. По нему у меня даже статья опубликована.

Все эти законы, с одной стороны, еще более упрочают типовой (традиционный) закон тождества, с другой - вносят в него радикальные составляющие, порой снимающие некоторые его скрытые интенции.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Ответ М.П. Грачеву

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 июн 2017, 06:23

на viewtopic.php?f=16&t=2162&start=20#p12579

По формуле диалектического противоречия
mp_gratchev писал(а):Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п. Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение. В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Но это всё общие реплики. Хотелось бы увидеть и Вашу, и ВИМа опорные формулы, синтезирующиеся с наработками нашей дискуссии (пока трех участников).

По аксиоматике ПМО
mp_gratchev писал(а):Имя "модель", пожалуй, больше подходит для наименования знания об объекте, но тогда оно не стыкуется с обозначением для "ограничивающего условия" в формуле (4). Это пример формально-логического противоречия в ПМО.
Как только мы прикладываем ПМО-представления к знанию, мы выходим за пределы логики и онтологии в область гносеологии, и за пределы ПМО – в область ПФО. А поэтому прежде чем выставлять диагнозы противоречивости той или иной теории (ПМО, ПФО и др.), следовало бы более четко выразить и притереть в разных системах координат термины «модель», «модуль», «оператор», «альфа» и т.д. У меня есть варианты ответов на Ваши вопросы, но пока не знаю, насколько серьезно Вы и тем более участники ИС готовы ими заниматься. Ход дискуссии (а точнее его отсутствие) в теме "Сравнение ПМО (Моисеев) и ПФО (Борчиков)", в которой подняты эти вопросы, пока оптимизма не прибавляет.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 июн 2017, 09:49

Сергею Борчикову
Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил. Но если у коллег будет еще что-либо на эту тему (желательно более концентрированное, уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений), то прошу дать мне ссылку.
С уважением, ИШ

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

По формуле диалектического противоречия

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 18 июн 2017, 11:40

Сергей Борчиков писал(а): Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п.
Верно, противоречие можно выразить даже словами:

А. «День и ночь – противоречие»
неА. Неверно, что «День и ночь – противоречие»

Во-первых,
в логике говорят о противоречии понятий и противоречии суждений. Когда В.И.Моисеев рассуждает о критерии логической демаркации формально-логических и диалектических противоречий, выражаемых формулой (А и неА), то несомненно речь идет о противоречии суждений.

Во-вторых, если говорить о противоречии понятий, то Ваш пример про день и ночь неудачен. В самом деле, несовместимые понятия могут находиться либо в отношении противоположности, либо - противоречия. Понятия находятся в отношении противоположности в том случае, если они обозначают какие-то взаимоисключающие признаки, крайние состояния чего-либо, между которыми, однако, всегда есть некий средний, переходный вариант.

Соответственно, при регистрации противоречия понятий такого переходного варианта нет. В наборе времени суток (утро, день, вечер, ночь) между днем и ночью есть переходные состояния освещения поверхности данного участка Земли: утро, вечер.

Таким образом, день и ночь - это противоположности, а не противоречие.
Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение.
Исходные противоположности - это формальная логика и диалектическая логика. На краю двух логик находится Закон противоречия,

А и неА, (1)

который как раз и объединяет формальную и диалектическую логику. Не случайно потребовался КЛД для различения формальных и диалектических противоречий.

Чтобы служить корректной научной формулой, формула одновременно должна выражать и формально-логическое противоречие (ФП) и диалектико-логическое противоречие (ДП). Более элементарного представления как формального, так и диалектического противоречия, чем формула (1) - нет. Шаг влево, шаг вправо по краю - и взаимосвязь формальной и диалектической логики обрывается, утрачивается.

Проблема состоит в том, на что обоснованно указывают формальные логики в своей претензии к диалектикам, - это то, что позволение противоречить в формально-логическом смысле свидетельствует о путанице и неряшливости мышления.

Старые попытки (в различных вариациях) развести формальную логику и диалектическую логику в разные углы не могут быть признаны удовлетворительными. Мол предметы у двух логик разные: диалектическая логика есть наука о противоречиях, описываемых с помощью философских категорий, а формальная логика ведет речь о противоречиях как логических ошибках.

Поэтому, ключевая задача диалектиков, если они хотят снять обвинения в путанице мышления, заключается в непротиворечивом представлении формально-логического противоречия.
В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Вообще-то, я привел опровергающий довод. Имеем,
В Вашей формулировке,

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)

В моей интерпретации, левая часть представляет собой аналитическое решение противоречия.

А↓к1 и неА↓к2 (3.1)

То есть, (3.1) и (2) - это не само противоречие, а уже его разрешение: "непротиворечивое суждение" (ВИМ).

Ограничивающие условия разные: С1 и С2 (или к1, к2). Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Вид формулы (3.1) уже не содержит собственно противоречие (А и не-А), поскольку отношение взято в различных смыслах: разные ограничивающие условия к1 и к 2. На этот опровергающий довод Вы не ответили.

--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Формулы ФЛП и ДЛП

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 июн 2017, 14:30

Михаил Петрович, мы топчемся на месте.

Я же не сказал, что любое выражение – адекватно. Например, я сильно люблю женщину, и как выражение моей любви – дарю ей ромашку. Никакая ромашка (и даже целый букет) не выражает адекватно моей любви, хотя как-то ее всё же выражает. Так и «день и ночь» – не является адекватным выражением противоречия, но от намека на выражение вполне можно оттолкнуться. Что Вы (и тысячи людей) и делаете.
Аналогично Ваша формула «А и не-А» не является адекватным выражением ЗАКОНА противоречия. И всего лишь, может быть, чуть получше «дня и ночи» - как ромашка - выражает противоречие.
Ибо истинная формула формальнологического закона противоречия:

не-(А и не-А) (1)

Можно придумать формальные логики, в которых этот закон будет как-то ограничен (например, та же воображаемая логика Васильева), но в них тоже будет четкая формула, а не просто буковки «А и не-А».

Что касается выражения диалектического противоречия, то для него была выдвинута формула:

А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

других не было предложено.
По поводу этой формулы Вы пишете:
mp_gratchev писал(а):это не само противоречие, а уже его разрешение
Я же Вас просил всегда уточнять, о каком противоречии Вы пишете.
Если Вы имеете в виду формальнологическое противоречие, то верно, это не формула формальнологического противоречия. Его формулу см. выше – (1).
Если Вы говорите, что это не диалектическое противоречие, то приведите истинную формулу диалектического противоречия, и если она будет более адекватной, чем моя/Моисеева, то я сниму мою формулу в пользу Вашей.

Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1):

А и неА ~> неверно [(1) из (2)]

У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Оффтопик по поводу хода дискуссии

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 июн 2017, 14:41

Игорь Шашков писал(а):Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил.
Спасибо.
Игорь Шашков писал(а):уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений
Замечание справедливое. Но это не моя вина. Это несовершенство в целом культуры научных интернет-дискуссий. К сожалению, наше Интегральное сообщество тоже не демонстрирует образцы ведения дискуссий. Даже в данной теме. Проанализируйте беспристрастно значимость всех сообщений темы, включая и те, которые должны быть, но отсутствуют, и оценка будет той же самой. Я реалист, работаю с тем, что есть.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Формулы ФЛП и ДЛП

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 18 июн 2017, 18:41

Сергей Борчиков писал(а): Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1): А и неА ~> неверно [(1) из (2)]. У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Код: Выделить всё

                            А и неА
                           |      |
                 Не-(А и неА)   Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е	(2)
Левая ветвь дает формально-логическое решение, а правая ветвь - диалектическое решение. Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
В "Да-противоречии" изначально присутствуют, входящие в него"интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического". Тогда как "Не-противоречие" заточено на интенцию ошибки в рассуждении.

В "Да-противоречии" локально истинны оба члена противоречия. Вопрос состоит лишь в том, при каком условии они одновременно истинны и можно ли достигнуть консенсуса или чего-то третьего.
--
МГ.
Последний раз редактировалось mp_gratchev 19 июн 2017, 06:45, всего редактировалось 1 раз.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: По следам заседаний Логического кружка

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 19 июн 2017, 06:30

Игорь Шашков писал(а):Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ
Подтверждаю, о радикальном снятии логического закона тождества среди современных источников мне ничего не известно.
Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Метафизическая демаркация логик

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 19 июн 2017, 07:26

mp_gratchev писал(а):Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
Тут дело намного тоньше.
Если закон абстрактного тождества (А=А) считать законом ФЛогики, а закон конкретного тождества (Аi=Aj) – законом ДЛогики (не могли бы привести Вашу формулу?), и больше никаких логик не признавать, то, действительно, приведенные мной в ч.25 законы – можно рассматривать как конкретные случаи закона тождества в ДЛ.
Но если признавать (демаркировать) три логики: ФЛ, ДЛ и МЛ (метафизическую), то обнаружится, что
1) и закон абстрактного тождества в ФЛ – частный случай закона тождества в МЛ:
из А1↓к1 = А2↓к2 при абстрактном равенстве к1=к2 следует А1=А2=А.
2) и закон конкретного тождества в ДЛ следует из закона диодного тождества в МЛ (диодного – значит со смещенным метафизическим центром) при условии восстановления симметрии противоположностей.
Пример Вы подкинули сами:
mp_gratchev писал(а): А и неА
| |
Не-(А и неА) и Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
Ответ. Ни ДЛ, ни тем более ФЛ не различают неравноправность, асимметричность противоположностей перед синтезом. В ФЛ и ДЛ исходно не известно, какая из противоположностей противоречия имеет больший вес: А или не-А. Такая ассимитричность предполагается в МЛ и следует из метафизической, онто-региональной демаркации. Более подробно пока сказать не могу.

Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Метафизическая демаркация логик

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 19 июн 2017, 11:43

Сергей Борчиков писал(а):
mp_gratchev писал(а):Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.
Имеем,
Схема "Исходника противоречия диалектического и формально-логического":Изображение

На схеме эксплицированы три блока, оконтуренные прямоугольниками.
Имеем.
Противоречие П:

А и неА. (1)

Закон запрещенного противоречия: Неверно, что "А и неА". Или "Не-П". Или,

А и неА = 0 (2)

Формальная логика (двузначная) точно знает, что истинно либо А, либо неА. Для диалектической логики исходник П составляет проблему. То есть истинностное значение суждения А и суждения неА в целом неопределенно, но каждое из суждений локально истинно для своей стороны, поддерживающей утверждение или отрицание в качестве тезиса и антитезиса. Такая ситуация выражается законом Да-противоречия (да-П) или

А и неА = 1 (3)
Сергей Борчиков писал(а):Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Я формулирую проблему не в терминах, какая из двух логик права, а в терминах установления условия, при котором оба взаимно исключающих закона (да-П и не-П) одновременно истинны с позиций формальной логики.

И такое условие нахожу. Причем, это единственное решение. А именно, утверждение и отрицание локально истинны при разных субъектах рассуждения. Хотя со стороны каждого чужое утверждение ложное, а свое истинное.

В совместном рассуждении стороны достигают понимания, при каком условии истинна противоположная позиция (аналитическое решение противоречия). На этом можно остановиться и разойтись каждый со своим мнением или продолжить совместное рассуждение ради достижения консенсуса или синтеза позиций.
Сергей Борчиков писал(а):Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Что значит получат свое место в аксиоматике С.? "Свое место" - это всё то же "разведение в разные стороны"!
Сергей Борчиков писал(а):Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа
Нет пояснения, что означает символ [a]? И не ясно в чём состоит ошибка приведенной схемы с Вашей точки зрения?
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

В чем ошибка?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 20 июн 2017, 16:19

Попробую ответить на языке формул.

Есть противоречие П:
А – не-А
Я сознательно убрал конъюнкцию, потому что это указывает уже на ФЛ-решение.

В ФЛогике на основе П формулируется закон противоречия:
не-(А кон. не-А)
Из него никак нельзя вывести ПМО-решение.

В ДЛогике на основе П формулируется закон разрешенного противоречия:
да-(А кон. не-А)
Из него тоже никак не выводится ПМО-решение. А у Вас почему-то оно выводится. В этом и ошибка.
ПМО-решение выводится,
- во-первых, из обоих законов, для которых оно определяет свои условия, отграничивая ФЛ-решение от ФЛ-ошибки и ДЛ-решение - от ДЛ-ошибки,
- во-вторых, из собственной ПМО-аксиоматики рассмотрения природы П.

В ЭДЛогике (М.П. Грачева) формулируется закон противоречия:
да-(Аi кон. не-Аj)
где i и j обозначают принадлежность разным субъектам.
Это решение является формальнологическим. Потому что оно просто уточняет и расширяет границы формальнологического соотношения для тех условий, в которых важен учет разносубъектности и разновременности суждений.
Из этого решения никак не следует диалектическое решение, потому что,
- во-первых, оба субъекта могут одновременно ошибаться (Аi = ложь, не-Аj = ложь),
- во-вторых, в диалектике оба утверждения А и не-А могут быть истинными в одно и то же время, в одном и том же месте, и у одного и того же субъекта или просто бессубъектно (вечно).
Из этого же решения никак не следует и ПМО-решение, потому что прошу Вас показать, как и откуда у Вас вдруг возникают проекторы и сюръекторы, модели и модули, и пока ответа нет.

В ПМО-логике вводится своя аксиоматика, из которой (и именно из нее, а не из других аксиоматик, как утверждаете Вы) следует формула противоречия П:
А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е
А вот уже из этой формулы по правилам дедуктивного вывода следуют:
- формула ФЛ-противоречия (то, что априорно признается истинным),
- формула ДЛ-противоречия (то, что остается истинным после отсечения ошибки),
- формула ЭДЛ-противоречия (как применимость к разным субъектам, но без ПМО- и ПФО-онтологий); по этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Тело Элементарной диалектической логики

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 30 июн 2017, 13:02

Сергей Борчиков писал(а):Попробую ответить на языке формул.
...
этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).
Буду краток. Две исходные позиции:

А. Семиместный предикат Mod:
ВИМ писал(а):
Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) – (1)

(в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h.)

Б. (Грачев) Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это синтез традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики (Д).

Выражу ЭДЛ в терминах ПМО,

1. В ПМО-терминах синтез (ЭДЛ) представлю через расширяющие условия:
ЭДЛ = ТФЛ↑ Есбк + Д↑ Едлг, (2)
, где
Есбк - расширяющее условие: субъектность;
Едлг - расширяющее условие: диалоговость;
↑ – сюрьектор.
Альфа = локальная истинность.

2. Аналитическое выражение аспектов ЭДЛ,

ТФЛ = ЭДЛ↓Сбсб (3)
Д = ЭДЛ↓ Смнл (4)
,где
Сбсб - ограничивающее условие: бессубьектность;
Смнл - ограничивающее усл: монологичность;
↓ - проектор.

Примечание: монологизм диалектики Гегеля (по Бахтину).

Т.о. все семь объектов Mod применительно к ЭДЛ использованы и выражения ЭДЛ увязаны с формулами ПМО.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Подмена вопроса

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 04 июл 2017, 06:16

Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ). Возможно, эти соотношения правильны, возможно, нет. Главное, что хотелось бы, чтобы Вы взяли универсальные законы (формулы) ТФЛ, универсальные формулы ДЛ (которых пока в четком виде нет) и формулы ЭДЛ (в Вашем последнем представлении они вообще отсутствуют) и показали бы, как они увязаны и переходят друг в друга. Не мнения о логиках переходят друг в друга, а их законы.

mp_gratchev
Участник форума
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 29 май 2017, 11:37

Re: Подмена вопроса

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 07 июл 2017, 19:54

Сергей Борчиков писал(а):Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ).
Элементарная диалектическая логика (как и ТФЛ) не распространяется на все объекты мироздания, а только на человеческое мышление (в смысле правильности рассуждений).

Так что ЭДЛ не может прыгнуть выше своей головы.

Поэтому вполне закономерно, что связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

Если нет вопросов по исполнению закона структуры Mod для соотношения "анализ/синтез" между ТФЛ и ЭДЛ, то можно перейти к частным вопросам отображения собственных элементарных законов логики через символику ПМО как более общей дисциплины.

Встречный вопрос. Занимается ли ПМО обычными человеческими рассуждениями и конкретизируйте, пожалуйста, законы ПМО, с которыми должны быть согласованы законы ТФЛ и ЭДЛ.
--
МГ.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Конкретизирую

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 08 июл 2017, 05:01

(но пока по первичным интенциям)

1) Есть четыре закона ФЛ. Все они достаточно хорошо формализованы, ну, может быть, за исключением закона достаточного основания.

2) Есть логика ПМО. Она очень хорошо формализована. И основывается на двух основных проективно-сюръективных формулах: Х = Y↓Z, Y = Х↑W.

3) Есть ПФО. В ее основе лежит основное уравнение отражения: М + F = F(М) + М(F), где в левой части М - материя, F - формалия, а в правой - их взаимоотражающие (проективные) моды.

4) Есть элементарная ДЛ. В ее формулы входят субъектные индексы (i, j и т.д.). О ее уровне формализации судить не мне, а Вам.

5) Есть неэлементарная ДЛ. Ее законы хорошо известны, но слабо формализованы или совсем не формализованы.

6) Есть метафизическая логика. Она еще менее формализована. На сайте ФШ я привел несколько (восемь) законов МЛ - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki . Там же и попытался их формализовать с помощью методов ПМО и ПФО.

Есть и другие логики, помимо этих шести, с их формализмами.
Задача минимум - объединить какие-либо формулы из разных логик в более менее универсальные выражения.
Задача максимум - сконструировать такой универсальный логический язык, из которого все остальные языки и формулы, вытекали бы как частные случаи.

Но мы можем вести диалог по минимуму и хотя бы наши формулы увязать друг с другом. Можете показать, как Ваши индексы входят в мои формулы ПФО и МЛ, а для В.И. Моисеева - в его формулы ПМО и (неЭ)ДЛ?

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К ЛЕКЦИИ 3

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 окт 2017, 15:18

10.10.17
http://media.losev-library.ru/?id=6595-6763

Коллеги! Вячеслав Иванович!
Прослушал запись третьего заседания логического кружка при Доме А.Ф. Лосева по теме «Логика и математика». В отличие от первых двух лекций, по которым у меня были вопросы (особенно по второй: вопрос по метафизической демаркации, который так и остался без ответа – viewtopic.php?f=16&t=2162#p12549), нынешняя лекция вошла (как говорится) как по маслу, без сучка и задоринки. Наверное, потому что в ней обобщен не просто столетний, а даже тысячелетний опыт логики. Вопросы из зала на сей раз тоже понравились.
Особенно понравилась модель трехэтажности структуры (примерно 30-я минута):
логическая структура (язык) – логика,
чистая структура – математика,
воплощенная структура (эмпирическая реализация) – физика.

В связи с этим у меня возникли вопросы к себе и к Вячеславу Ивановичу касательно двух дисциплин, которыми я плотно занимаюсь: теория формалии (теория форм, формославие) и метафизика.

1) По теории формалии (теории форм).
Предмет теории форм – полностью подпадает под определение структуры (примерно 20-я минута). У него есть множество элементов: формы и содержания. Между этими элементами существует набор операций, элементы обладают предикатами (свойствами и отношениями).
Причем среди форм, изучаемых этой теорией, имеются не только воплощенные формы, такие как формы огурца, солнца, демократии или английского сонета, но и чистые априорные формы той же математики: форма числа, форма линии, форма бесконечности, плюс формы логики: формы понятия, суждения, умозаключения, дедукции, индукции и т.д. Что говорить, сама структура – тоже разновидность формы.
Таким образом, у меня возникает вопрос, который я не могу разрешить, и обращаюсь к Вячеславу Ивановичу. Когда я или кто-то занимается теорией форм и пытается выстроить структуру форм, особенно чистых, априорных форм (у Канта слова «чистое» и «априорное» синонимы), можно ли сказать, что мыслитель в таком случае занимается математикой или это какая-то особая отрасль научных занятий? Какая?

2) По метафизике.
Предметом метафизики являются: сущее как таковое, нечто сверхчувственное и даже метаразумное, предельные смыслы, идеи, сущности, в том числе и предельные смыслы и сущности математики и логики: число, пространство, бесконечность, смысл, суть, форма, материя, бытие и т.д. Естественно, все эти элементы увязаны во множество со своей метафизической структурой. Возможно, она не настолько чистая как в математике, ибо реализована всё же на каких-то конкретных культурных, научных, религиозных, философских смыслах и идеальных объектах, но поскольку она по определению является структурой как таковой, и может быть выявлена в своей «как-таковости», то чем метафизическая чистота отличается от математической, а в свете первого вопроса – и от априорной? А метафизический язык – от логического?

3) О трехслойной структуре.
Попутно не могу не отметить одну метафизическую идею В.И. Моисеева о трех структурах материи, которая прозвучала на занятии, когда он отвечал на вопрос из зала (примерно на 1ч.53 минуте).
Это идея о трехслойных структурах, или о трех структурах, встроенных друг в друга:
структура материи физической, структура материи жизни, структура материи разума.
Эта идея полностью созвучна моему пониманию структуры «Модели 3-х регионов мироздания», которая так и реализуется – как трехслойная система (холархия) или полиструктура.
В основании каждого региона как раз и лежит одна из этих трех структур. Правда, есть некоторая сдвижка, касающаяся региона бытия, который увязывается у меня не с материей жизни вообще, а только с материей жизни человека, но это не меняет сути, а лишь следствие дальнейшей дифференциации.
Это третий вопрос к Вячеславу Ивановичу: согласны ли Вы с таким сопоставлением?

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Математическая vs метафизическая структуры

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 окт 2017, 13:05

Уважаемые коллеги!
Поскольку ни от кого не дождался ответов по структурам, особенно априорным и метафизическим (на мое сообщение к Лекции-3), то поразмыслил сам. И вот какие картинки у меня вырисовались, исходя из аксиомы трех регионов. Предлагаю их для дальнейшего обсуждения, ведь Вячеслав Иванович положительно высказался о сотворении нового.

Между 1) материальными объектами и 2) феноменами человеческого бытия: словами, языком в целом, обыденными знаниями, феноменами сознания, фактами жизни, вещами второй природы (ложками, вилками, столами, одеждой, машинами и проч.) – устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых, подобно буферу, встроена так называемая апостериорная структура – структура опыта: схема 1 (ниже).

Между 2) актами и фактами человеческого бытия и 3) актами и феноменами мышления (как индивидуального, так и общественного): наборами понятий, мировоззренческих и научных знаний, культурных ценностей, тоже устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых тоже, подобно буферу, встроена структура, но имеющая другую природу. Это так называемая априорная структура – структура априорных форм: схема 2.

Между 3) актами и феноменами мышления и 4) объектами региона сущностей (объективными идеями, категориями, логосами, сущностями, сущими сущностями, первосущностями) также, подобно буферу, встроена координирующая структура, природа которой сугубо логическая, это логическая структура: схема 3.

Возникает вопрос: какое место в этой схеме занимают математическая и метафизическая структуры? Мои ответы-гипотезы таковы.

Математическая структура – это структура чистого мышления, абстрагированного от апостериорных структур и направленного на обобщение формальной стороны априорной и логических структур, на вычленение из них мыслительной структуры в идеально-чистом виде.

Метафизическая структура
– это структура, интегрированная на всех трех структурах, т.е. не абстрагирующаяся от содержательности, плюс основанная не только на мыслительной идеальности, но и на структуре региона сущностей и структуре их (сущностей) встроенности в Бытие и Сущее (материю).

Эти определения отражены на общей, интегральной схеме 4.

Ничто не мешает математической структуре обобщать и метафизическую структуру. На этом основана идея создания Метафизического исчисления в варианте В.И. Моисеева.
Моя идея варианта Метафизического исчисления (CENI) предполагает для него (исчисления) более широкий охват, учитывающий и содержательные, и бытийные, и даже практические аспекты. (Об этом высказывался неоднократно, и в частности, на форуме ИС, здесь – viewtopic.php?f=15&t=2159).
Ничто не противоречит тому, что математическая структура через логические и априорные структуры наличествует в метафизической структуре. Это прекрасное обстоятельство для сосуществования и далее синтеза обоих вариантов Метафизического исчисления.

Соотношение математической и метафизической структур – задача на будущее. Могу только сказать для примера, в свете наших занятий протокодом, что протокод располагается в метафизической структуре, а его формула – в математической.
Изображение

Ответить