Page 1 of 1

Re: По следам заседаний Логического кружка

Posted: 16 Jun 2017, 21:08
by Игорь Шашков
М.П. Грачеву:
Спасибо за информацию. У Васильева закон тождества, как я понимаю, можно отнести к металогике, в которой фигурирует, в частности, закон самонепротиворечивости, отвечающий, в рамках учения Васильева, единству субъекта и обеспечивающий саму возможность философского разговора (по ходу рассуждения нельзя менять смысл используемых понятий). То есть Васильев 1)не снимает закон непротиворечия для философствующего субъекта (снимает его только для "объективного мира"); 2)не снимает закон тождества.
Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ

Логический веер закона тождества

Posted: 17 Jun 2017, 08:46
by Сергей Борчиков
Ну, коли М.П. сослался на свою систему, то и я сошлюсь на свою.
Законом тождества занимаюсь давно, а посему от него, как лучи от гнезда, выформулировался ряд вариативных законов. Посмотрите на форуме ФШ в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki. Там есть такие законы:

1) Закон тождества самому себе.
2) Закон тождества сущности и существования.
3) Закон тождества при посредстве третьего.
4) Закон равномощности сущностей.
5) Закон диодного тождества.
Последний очень интересный закон. По нему у меня даже статья опубликована.

Все эти законы, с одной стороны, еще более упрочают типовой (традиционный) закон тождества, с другой - вносят в него радикальные составляющие, порой снимающие некоторые его скрытые интенции.

Ответ М.П. Грачеву

Posted: 17 Jun 2017, 09:23
by Сергей Борчиков
на http://allunity.ru/forum/viewtopic.php? ... =20#p12579

По формуле диалектического противоречия
mp_gratchev wrote:Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п. Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение. В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Но это всё общие реплики. Хотелось бы увидеть и Вашу, и ВИМа опорные формулы, синтезирующиеся с наработками нашей дискуссии (пока трех участников).

По аксиоматике ПМО
mp_gratchev wrote:Имя "модель", пожалуй, больше подходит для наименования знания об объекте, но тогда оно не стыкуется с обозначением для "ограничивающего условия" в формуле (4). Это пример формально-логического противоречия в ПМО.
Как только мы прикладываем ПМО-представления к знанию, мы выходим за пределы логики и онтологии в область гносеологии, и за пределы ПМО – в область ПФО. А поэтому прежде чем выставлять диагнозы противоречивости той или иной теории (ПМО, ПФО и др.), следовало бы более четко выразить и притереть в разных системах координат термины «модель», «модуль», «оператор», «альфа» и т.д. У меня есть варианты ответов на Ваши вопросы, но пока не знаю, насколько серьезно Вы и тем более участники ИС готовы ими заниматься. Ход дискуссии (а точнее его отсутствие) в теме "Сравнение ПМО (Моисеев) и ПФО (Борчиков)", в которой подняты эти вопросы, пока оптимизма не прибавляет.

Re: По следам заседаний Логического кружка

Posted: 17 Jun 2017, 12:49
by Игорь Шашков
Сергею Борчикову
Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил. Но если у коллег будет еще что-либо на эту тему (желательно более концентрированное, уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений), то прошу дать мне ссылку.
С уважением, ИШ

По формуле диалектического противоречия

Posted: 18 Jun 2017, 14:40
by mp_gratchev
Сергей Борчиков wrote: Противоречие можно выразить даже словами, например,«день и ночь – противоречие», «противоречие – единство противоположностей» и т.п.
Верно, противоречие можно выразить даже словами:

А. «День и ночь – противоречие»
неА. Неверно, что «День и ночь – противоречие»

Во-первых,
в логике говорят о противоречии понятий и противоречии суждений. Когда В.И.Моисеев рассуждает о критерии логической демаркации формально-логических и диалектических противоречий, выражаемых формулой (А и неА), то несомненно речь идет о противоречии суждений.

Во-вторых, если говорить о противоречии понятий, то Ваш пример про день и ночь неудачен. В самом деле, несовместимые понятия могут находиться либо в отношении противоположности, либо - противоречия. Понятия находятся в отношении противоположности в том случае, если они обозначают какие-то взаимоисключающие признаки, крайние состояния чего-либо, между которыми, однако, всегда есть некий средний, переходный вариант.

Соответственно, при регистрации противоречия понятий такого переходного варианта нет. В наборе времени суток (утро, день, вечер, ночь) между днем и ночью есть переходные состояния освещения поверхности данного участка Земли: утро, вечер.

Таким образом, день и ночь - это противоположности, а не противоречие.
Думаю, что и абстрактные буковки А и неА тоже как-то выражают противоречие. Но речь идет всё же не о "как-то", а о поиске корректной научной формулы ДП, поэтому ею может быть только такая, которая объединит исходные противоположности и их разрешение.
Исходные противоположности - это формальная логика и диалектическая логика. На краю двух логик находится Закон противоречия,

А и неА, (1)

который как раз и объединяет формальную и диалектическую логику. Не случайно потребовался КЛД для различения формальных и диалектических противоречий.

Чтобы служить корректной научной формулой, формула одновременно должна выражать и формально-логическое противоречие (ФП) и диалектико-логическое противоречие (ДП). Более элементарного представления как формального, так и диалектического противоречия, чем формула (1) - нет. Шаг влево, шаг вправо по краю - и взаимосвязь формальной и диалектической логики обрывается, утрачивается.

Проблема состоит в том, на что обоснованно указывают формальные логики в своей претензии к диалектикам, - это то, что позволение противоречить в формально-логическом смысле свидетельствует о путанице и неряшливости мышления.

Старые попытки (в различных вариациях) развести формальную логику и диалектическую логику в разные углы не могут быть признаны удовлетворительными. Мол предметы у двух логик разные: диалектическая логика есть наука о противоречиях, описываемых с помощью философских категорий, а формальная логика ведет речь о противоречиях как логических ошибках.

Поэтому, ключевая задача диалектиков, если они хотят снять обвинения в путанице мышления, заключается в непротиворечивом представлении формально-логического противоречия.
В.И. Моисеев дал же интуицию: если в формуле противоречия нет разрешения, то невозможно определить, формальнологическое оно или диалектическое, ошибочное или претензия на истину. Таковой может быть только формула, которая в левой части (в любом виде) содержала бы А и не-А, а в правой (тоже в любом виде) – их синтез С.
Вообще-то, я привел опровергающий довод. Имеем,
В Вашей формулировке,

А↓к1 и неА↓к2 ~> С↑Е (3)

В моей интерпретации, левая часть представляет собой аналитическое решение противоречия.

А↓к1 и неА↓к2 (3.1)

То есть, (3.1) и (2) - это не само противоречие, а уже его разрешение: "непротиворечивое суждение" (ВИМ).

Ограничивающие условия разные: С1 и С2 (или к1, к2). Поэтому ни формула (2), ни формула (3.1) противоречие не выражают.
Вид формулы (3.1) уже не содержит собственно противоречие (А и не-А), поскольку отношение взято в различных смыслах: разные ограничивающие условия к1 и к 2. На этот опровергающий довод Вы не ответили.

--
МГ.

Формулы ФЛП и ДЛП

Posted: 18 Jun 2017, 17:30
by Сергей Борчиков
Михаил Петрович, мы топчемся на месте.

Я же не сказал, что любое выражение – адекватно. Например, я сильно люблю женщину, и как выражение моей любви – дарю ей ромашку. Никакая ромашка (и даже целый букет) не выражает адекватно моей любви, хотя как-то ее всё же выражает. Так и «день и ночь» – не является адекватным выражением противоречия, но от намека на выражение вполне можно оттолкнуться. Что Вы (и тысячи людей) и делаете.
Аналогично Ваша формула «А и не-А» не является адекватным выражением ЗАКОНА противоречия. И всего лишь, может быть, чуть получше «дня и ночи» - как ромашка - выражает противоречие.
Ибо истинная формула формальнологического закона противоречия:

не-(А и не-А) (1)

Можно придумать формальные логики, в которых этот закон будет как-то ограничен (например, та же воображаемая логика Васильева), но в них тоже будет четкая формула, а не просто буковки «А и не-А».

Что касается выражения диалектического противоречия, то для него была выдвинута формула:

А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

других не было предложено.
По поводу этой формулы Вы пишете:
mp_gratchev wrote:это не само противоречие, а уже его разрешение
Я же Вас просил всегда уточнять, о каком противоречии Вы пишете.
Если Вы имеете в виду формальнологическое противоречие, то верно, это не формула формальнологического противоречия. Его формулу см. выше – (1).
Если Вы говорите, что это не диалектическое противоречие, то приведите истинную формулу диалектического противоречия, и если она будет более адекватной, чем моя/Моисеева, то я сниму мою формулу в пользу Вашей.

Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1):

А и неА ~> неверно [(1) из (2)]

У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Оффтопик по поводу хода дискуссии

Posted: 18 Jun 2017, 17:41
by Сергей Борчиков
Игорь Шашков wrote:Прочитал обсуждение по Вашей теме "ч.25, законы метафизической логики", некоторый ответ на мой вопрос получил.
Спасибо.
Игорь Шашков wrote:уж очень много на ветке по ч.25 малозначащих сообщений
Замечание справедливое. Но это не моя вина. Это несовершенство в целом культуры научных интернет-дискуссий. К сожалению, наше Интегральное сообщество тоже не демонстрирует образцы ведения дискуссий. Даже в данной теме. Проанализируйте беспристрастно значимость всех сообщений темы, включая и те, которые должны быть, но отсутствуют, и оценка будет той же самой. Я реалист, работаю с тем, что есть.

Re: Формулы ФЛП и ДЛП

Posted: 18 Jun 2017, 21:41
by mp_gratchev
Сергей Борчиков wrote: Пока же мое убеждение таково, что не может быть никакого диалектического противоречия без изначально входящей в него интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического. Больше, того я считаю формулу диалектического противоречия универсальной по отношению к формуле формальнологического противоречия и показал, как при равенстве коэффициентов-условий-контекстов (к1= к2) и невозможности формальнологического синтеза С↑Е = 0, формула диалектического противоречия (2) вырождается в формулу формальнологического противоречия (1): А и неА ~> неверно [(1) из (2)]. У меня все же будет просьба не делать терминологические нестыковки стержнем темы, а работать над формулой с помощью формул. Жду более адекватную, чем моя, формулу диалектического противоречия.

Code: Select all

                            А и неА
                           |      |
                 Не-(А и неА)   Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е	(2)
Левая ветвь дает формально-логическое решение, а правая ветвь - диалектическое решение. Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
В "Да-противоречии" изначально присутствуют, входящие в него"интенции его разрешения, хоть аналитического, хоть синтетического". Тогда как "Не-противоречие" заточено на интенцию ошибки в рассуждении.

В "Да-противоречии" локально истинны оба члена противоречия. Вопрос состоит лишь в том, при каком условии они одновременно истинны и можно ли достигнуть консенсуса или чего-то третьего.
--
МГ.

Re: По следам заседаний Логического кружка

Posted: 19 Jun 2017, 09:30
by mp_gratchev
Игорь Шашков wrote:Правильно ли я понял из Вашего ответа, что о радикальном снятии закона тождества Вам не известно?
Конечно, мне бы сейчас следовало самому порыться в источниках, проанализировать работы различных авторов... но не думаю, что это привело бы к лучшему результату, чем просто использовать Ваше мнение по данному вопросу.
С уважением, ИШ
Подтверждаю, о радикальном снятии логического закона тождества среди современных источников мне ничего не известно.
Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
--
МГ.

Метафизическая демаркация логик

Posted: 19 Jun 2017, 10:26
by Сергей Борчиков
mp_gratchev wrote:Что касается пяти законов тождества Сергея Алексеевича Борчикова, рассмотренных в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki, то все они укладываются в концепт Закона конкретного тождества упомянутого выше деления на:
- Закон абстрактного тождества.
- Закон конкретного тождества.
Тут дело намного тоньше.
Если закон абстрактного тождества (А=А) считать законом ФЛогики, а закон конкретного тождества (Аi=Aj) – законом ДЛогики (не могли бы привести Вашу формулу?), и больше никаких логик не признавать, то, действительно, приведенные мной в ч.25 законы – можно рассматривать как конкретные случаи закона тождества в ДЛ.
Но если признавать (демаркировать) три логики: ФЛ, ДЛ и МЛ (метафизическую), то обнаружится, что
1) и закон абстрактного тождества в ФЛ – частный случай закона тождества в МЛ:
из А1↓к1 = А2↓к2 при абстрактном равенстве к1=к2 следует А1=А2=А.
2) и закон конкретного тождества в ДЛ следует из закона диодного тождества в МЛ (диодного – значит со смещенным метафизическим центром) при условии восстановления симметрии противоположностей.
Пример Вы подкинули сами:
mp_gratchev wrote: А и неА
| |
Не-(А и неА) и Да-(А и неА) ~> А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е (2)

Ваша формула (2) остается в силе, но она следует не из "Не-", а из Да-(А и неА).
Ответ. Ни ДЛ, ни тем более ФЛ не различают неравноправность, асимметричность противоположностей перед синтезом. В ФЛ и ДЛ исходно не известно, какая из противоположностей противоречия имеет больший вес: А или не-А. Такая ассимитричность предполагается в МЛ и следует из метафизической, онто-региональной демаркации. Более подробно пока сказать не могу.

Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.

Re: Метафизическая демаркация логик

Posted: 19 Jun 2017, 14:43
by mp_gratchev
Сергей Борчиков wrote:
mp_gratchev wrote:Но на ошибку в Вашей схеме укажу.
Противоречие "А и не-А" обозначим П. Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа

С одним могу пока согласиться: в МЛ законы тождества и синтеза предусматривают смещение центра предпочтения (асимметричности) в сторону функтора «Да», нежели «Не». Такое интуитивно предусматривается даже в ФЛ, когда говорят, что из отрицания невозможно вывести истину, или можно вывести какую угодно истину. Но наша задача перевести интуиции ФЛ и ДЛ в формулы.
Имеем,
Схема "Исходника противоречия диалектического и формально-логического":Image

На схеме эксплицированы три блока, оконтуренные прямоугольниками.
Имеем.
Противоречие П:

А и неА. (1)

Закон запрещенного противоречия: Неверно, что "А и неА". Или "Не-П". Или,

А и неА = 0 (2)

Формальная логика (двузначная) точно знает, что истинно либо А, либо неА. Для диалектической логики исходник П составляет проблему. То есть истинностное значение суждения А и суждения неА в целом неопределенно, но каждое из суждений локально истинно для своей стороны, поддерживающей утверждение или отрицание в качестве тезиса и антитезиса. Такая ситуация выражается законом Да-противоречия (да-П) или

А и неА = 1 (3)
Сергей Борчиков wrote:Исходно не известно, что верно: А или не-А?
ФЛ логика говорит, что такое противоречие невозможно: не-П, а ДЛ говорит, что такое противоречие возможно: да-П. Причем опять же исходно не известно, какая логика права.
Я формулирую проблему не в терминах, какая из двух логик права, а в терминах установления условия, при котором оба взаимно исключающих закона (да-П и не-П) одновременно истинны с позиций формальной логики.

И такое условие нахожу. Причем, это единственное решение. А именно, утверждение и отрицание локально истинны при разных субъектах рассуждения. Хотя со стороны каждого чужое утверждение ложное, а свое истинное.

В совместном рассуждении стороны достигают понимания, при каком условии истинна противоположная позиция (аналитическое решение противоречия). На этом можно остановиться и разойтись каждый со своим мнением или продолжить совместное рассуждение ради достижения консенсуса или синтеза позиций.
Сергей Борчиков wrote:Можно ли разрешить противоречие логик? Можно. См. формулу (2):
да-П↓к1 и не-П↓к2 ~> С↑Е
С – это создание такой логики (например, ПМО-логики), в которой да-П и не-П получат свое место в аксиоматике С.
Что значит получат свое место в аксиоматике С.? "Свое место" - это всё то же "разведение в разные стороны"!
Сергей Борчиков wrote:Но С ни в коей мере не будет решением А и не-А, для этого надо создать новый синтез Са с новыми коэффициентами, синтезируемыми продуктами и способами верификации:
да-А↓к3 и не-А↓к4 ~> Са↑Еа
Нет пояснения, что означает символ [a]? И не ясно в чём состоит ошибка приведенной схемы с Вашей точки зрения?
--
МГ.

В чем ошибка?

Posted: 20 Jun 2017, 19:19
by Сергей Борчиков
Попробую ответить на языке формул.

Есть противоречие П:
А – не-А
Я сознательно убрал конъюнкцию, потому что это указывает уже на ФЛ-решение.

В ФЛогике на основе П формулируется закон противоречия:
не-(А кон. не-А)
Из него никак нельзя вывести ПМО-решение.

В ДЛогике на основе П формулируется закон разрешенного противоречия:
да-(А кон. не-А)
Из него тоже никак не выводится ПМО-решение. А у Вас почему-то оно выводится. В этом и ошибка.
ПМО-решение выводится,
- во-первых, из обоих законов, для которых оно определяет свои условия, отграничивая ФЛ-решение от ФЛ-ошибки и ДЛ-решение - от ДЛ-ошибки,
- во-вторых, из собственной ПМО-аксиоматики рассмотрения природы П.

В ЭДЛогике (М.П. Грачева) формулируется закон противоречия:
да-(Аi кон. не-Аj)
где i и j обозначают принадлежность разным субъектам.
Это решение является формальнологическим. Потому что оно просто уточняет и расширяет границы формальнологического соотношения для тех условий, в которых важен учет разносубъектности и разновременности суждений.
Из этого решения никак не следует диалектическое решение, потому что,
- во-первых, оба субъекта могут одновременно ошибаться (Аi = ложь, не-Аj = ложь),
- во-вторых, в диалектике оба утверждения А и не-А могут быть истинными в одно и то же время, в одном и том же месте, и у одного и того же субъекта или просто бессубъектно (вечно).
Из этого же решения никак не следует и ПМО-решение, потому что прошу Вас показать, как и откуда у Вас вдруг возникают проекторы и сюръекторы, модели и модули, и пока ответа нет.

В ПМО-логике вводится своя аксиоматика, из которой (и именно из нее, а не из других аксиоматик, как утверждаете Вы) следует формула противоречия П:
А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е
А вот уже из этой формулы по правилам дедуктивного вывода следуют:
- формула ФЛ-противоречия (то, что априорно признается истинным),
- формула ДЛ-противоречия (то, что остается истинным после отсечения ошибки),
- формула ЭДЛ-противоречия (как применимость к разным субъектам, но без ПМО- и ПФО-онтологий); по этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).

Тело Элементарной диалектической логики

Posted: 30 Jun 2017, 16:02
by mp_gratchev
Сергей Борчиков wrote:Попробую ответить на языке формул.
...
этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).
Буду краток. Две исходные позиции:

А. Семиместный предикат Mod:
ВИМ писал(а):
Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) – (1)

(в контексте aльфы a есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h.)

Б. (Грачев) Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это синтез традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики (Д).

Выражу ЭДЛ в терминах ПМО,

1. В ПМО-терминах синтез (ЭДЛ) представлю через расширяющие условия:
ЭДЛ = ТФЛ↑ Есбк + Д↑ Едлг, (2)
, где
Есбк - расширяющее условие: субъектность;
Едлг - расширяющее условие: диалоговость;
↑ – сюрьектор.
Альфа = локальная истинность.

2. Аналитическое выражение аспектов ЭДЛ,

ТФЛ = ЭДЛ↓Сбсб (3)
Д = ЭДЛ↓ Смнл (4)
,где
Сбсб - ограничивающее условие: бессубьектность;
Смнл - ограничивающее усл: монологичность;
↓ - проектор.

Примечание: монологизм диалектики Гегеля (по Бахтину).

Т.о. все семь объектов Mod применительно к ЭДЛ использованы и выражения ЭДЛ увязаны с формулами ПМО.
--
МГ.

Подмена вопроса

Posted: 04 Jul 2017, 09:16
by Сергей Борчиков
Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ). Возможно, эти соотношения правильны, возможно, нет. Главное, что хотелось бы, чтобы Вы взяли универсальные законы (формулы) ТФЛ, универсальные формулы ДЛ (которых пока в четком виде нет) и формулы ЭДЛ (в Вашем последнем представлении они вообще отсутствуют) и показали бы, как они увязаны и переходят друг в друга. Не мнения о логиках переходят друг в друга, а их законы.

Re: Подмена вопроса

Posted: 07 Jul 2017, 22:54
by mp_gratchev
Сергей Борчиков wrote:Михаил Петрович, Вы плавно подменили вопрос.

Я спрашивал о соотношении законов ПМО и ЭДЛ касательно всех объектов мироздания, Вы же из всех объектов мироздания выбрали три: ТФЛ, ДЛ, ЭДЛ, и показали соотношение между ними с помощью символики ПМО (но никак не символики ДЛ и ЭДЛ).
Элементарная диалектическая логика (как и ТФЛ) не распространяется на все объекты мироздания, а только на человеческое мышление (в смысле правильности рассуждений).

Так что ЭДЛ не может прыгнуть выше своей головы.

Поэтому вполне закономерно, что связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

Если нет вопросов по исполнению закона структуры Mod для соотношения "анализ/синтез" между ТФЛ и ЭДЛ, то можно перейти к частным вопросам отображения собственных элементарных законов логики через символику ПМО как более общей дисциплины.

Встречный вопрос. Занимается ли ПМО обычными человеческими рассуждениями и конкретизируйте, пожалуйста, законы ПМО, с которыми должны быть согласованы законы ТФЛ и ЭДЛ.
--
МГ.

Конкретизирую

Posted: 08 Jul 2017, 08:01
by Сергей Борчиков
(но пока по первичным интенциям)

1) Есть четыре закона ФЛ. Все они достаточно хорошо формализованы, ну, может быть, за исключением закона достаточного основания.

2) Есть логика ПМО. Она очень хорошо формализована. И основывается на двух основных проективно-сюръективных формулах: Х = Y↓Z, Y = Х↑W.

3) Есть ПФО. В ее основе лежит основное уравнение отражения: М + F = F(М) + М(F), где в левой части М - материя, F - формалия, а в правой - их взаимоотражающие (проективные) моды.

4) Есть элементарная ДЛ. В ее формулы входят субъектные индексы (i, j и т.д.). О ее уровне формализации судить не мне, а Вам.

5) Есть неэлементарная ДЛ. Ее законы хорошо известны, но слабо формализованы или совсем не формализованы.

6) Есть метафизическая логика. Она еще менее формализована. На сайте ФШ я привел несколько (восемь) законов МЛ - http://philosophystorm.org/sistema-kate ... koi-logiki . Там же и попытался их формализовать с помощью методов ПМО и ПФО.

Есть и другие логики, помимо этих шести, с их формализмами.
Задача минимум - объединить какие-либо формулы из разных логик в более менее универсальные выражения.
Задача максимум - сконструировать такой универсальный логический язык, из которого все остальные языки и формулы, вытекали бы как частные случаи.

Но мы можем вести диалог по минимуму и хотя бы наши формулы увязать друг с другом. Можете показать, как Ваши индексы входят в мои формулы ПФО и МЛ, а для В.И. Моисеева - в его формулы ПМО и (неЭ)ДЛ?

К ЛЕКЦИИ 3

Posted: 12 Oct 2017, 18:18
by Сергей Борчиков
10.10.17
http://media.losev-library.ru/?id=6595-6763

Коллеги! Вячеслав Иванович!
Прослушал запись третьего заседания логического кружка при Доме А.Ф. Лосева по теме «Логика и математика». В отличие от первых двух лекций, по которым у меня были вопросы (особенно по второй: вопрос по метафизической демаркации, который так и остался без ответа – http://allunity.ru/forum/viewtopic.php? ... 162#p12549), нынешняя лекция вошла (как говорится) как по маслу, без сучка и задоринки. Наверное, потому что в ней обобщен не просто столетний, а даже тысячелетний опыт логики. Вопросы из зала на сей раз тоже понравились.
Особенно понравилась модель трехэтажности структуры (примерно 30-я минута):
логическая структура (язык) – логика,
чистая структура – математика,
воплощенная структура (эмпирическая реализация) – физика.

В связи с этим у меня возникли вопросы к себе и к Вячеславу Ивановичу касательно двух дисциплин, которыми я плотно занимаюсь: теория формалии (теория форм, формославие) и метафизика.

1) По теории формалии (теории форм).
Предмет теории форм – полностью подпадает под определение структуры (примерно 20-я минута). У него есть множество элементов: формы и содержания. Между этими элементами существует набор операций, элементы обладают предикатами (свойствами и отношениями).
Причем среди форм, изучаемых этой теорией, имеются не только воплощенные формы, такие как формы огурца, солнца, демократии или английского сонета, но и чистые априорные формы той же математики: форма числа, форма линии, форма бесконечности, плюс формы логики: формы понятия, суждения, умозаключения, дедукции, индукции и т.д. Что говорить, сама структура – тоже разновидность формы.
Таким образом, у меня возникает вопрос, который я не могу разрешить, и обращаюсь к Вячеславу Ивановичу. Когда я или кто-то занимается теорией форм и пытается выстроить структуру форм, особенно чистых, априорных форм (у Канта слова «чистое» и «априорное» синонимы), можно ли сказать, что мыслитель в таком случае занимается математикой или это какая-то особая отрасль научных занятий? Какая?

2) По метафизике.
Предметом метафизики являются: сущее как таковое, нечто сверхчувственное и даже метаразумное, предельные смыслы, идеи, сущности, в том числе и предельные смыслы и сущности математики и логики: число, пространство, бесконечность, смысл, суть, форма, материя, бытие и т.д. Естественно, все эти элементы увязаны во множество со своей метафизической структурой. Возможно, она не настолько чистая как в математике, ибо реализована всё же на каких-то конкретных культурных, научных, религиозных, философских смыслах и идеальных объектах, но поскольку она по определению является структурой как таковой, и может быть выявлена в своей «как-таковости», то чем метафизическая чистота отличается от математической, а в свете первого вопроса – и от априорной? А метафизический язык – от логического?

3) О трехслойной структуре.
Попутно не могу не отметить одну метафизическую идею В.И. Моисеева о трех структурах материи, которая прозвучала на занятии, когда он отвечал на вопрос из зала (примерно на 1ч.53 минуте).
Это идея о трехслойных структурах, или о трех структурах, встроенных друг в друга:
структура материи физической, структура материи жизни, структура материи разума.
Эта идея полностью созвучна моему пониманию структуры «Модели 3-х регионов мироздания», которая так и реализуется – как трехслойная система (холархия) или полиструктура.
В основании каждого региона как раз и лежит одна из этих трех структур. Правда, есть некоторая сдвижка, касающаяся региона бытия, который увязывается у меня не с материей жизни вообще, а только с материей жизни человека, но это не меняет сути, а лишь следствие дальнейшей дифференциации.
Это третий вопрос к Вячеславу Ивановичу: согласны ли Вы с таким сопоставлением?

Математическая vs метафизическая структуры

Posted: 17 Oct 2017, 16:05
by Сергей Борчиков
Уважаемые коллеги!
Поскольку ни от кого не дождался ответов по структурам, особенно априорным и метафизическим (на мое сообщение к Лекции-3), то поразмыслил сам. И вот какие картинки у меня вырисовались, исходя из аксиомы трех регионов. Предлагаю их для дальнейшего обсуждения, ведь Вячеслав Иванович положительно высказался о сотворении нового.

Между 1) материальными объектами и 2) феноменами человеческого бытия: словами, языком в целом, обыденными знаниями, феноменами сознания, фактами жизни, вещами второй природы (ложками, вилками, столами, одеждой, машинами и проч.) – устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых, подобно буферу, встроена так называемая апостериорная структура – структура опыта: схема 1 (ниже).

Между 2) актами и фактами человеческого бытия и 3) актами и феноменами мышления (как индивидуального, так и общественного): наборами понятий, мировоззренческих и научных знаний, культурных ценностей, тоже устанавливаются координирующие отношения, внутрь которых тоже, подобно буферу, встроена структура, но имеющая другую природу. Это так называемая априорная структура – структура априорных форм: схема 2.

Между 3) актами и феноменами мышления и 4) объектами региона сущностей (объективными идеями, категориями, логосами, сущностями, сущими сущностями, первосущностями) также, подобно буферу, встроена координирующая структура, природа которой сугубо логическая, это логическая структура: схема 3.

Возникает вопрос: какое место в этой схеме занимают математическая и метафизическая структуры? Мои ответы-гипотезы таковы.

Математическая структура – это структура чистого мышления, абстрагированного от апостериорных структур и направленного на обобщение формальной стороны априорной и логических структур, на вычленение из них мыслительной структуры в идеально-чистом виде.

Метафизическая структура
– это структура, интегрированная на всех трех структурах, т.е. не абстрагирующаяся от содержательности, плюс основанная не только на мыслительной идеальности, но и на структуре региона сущностей и структуре их (сущностей) встроенности в Бытие и Сущее (материю).

Эти определения отражены на общей, интегральной схеме 4.

Ничто не мешает математической структуре обобщать и метафизическую структуру. На этом основана идея создания Метафизического исчисления в варианте В.И. Моисеева.
Моя идея варианта Метафизического исчисления (CENI) предполагает для него (исчисления) более широкий охват, учитывающий и содержательные, и бытийные, и даже практические аспекты. (Об этом высказывался неоднократно, и в частности, на форуме ИС, здесь – http://allunity.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=2159).
Ничто не противоречит тому, что математическая структура через логические и априорные структуры наличествует в метафизической структуре. Это прекрасное обстоятельство для сосуществования и далее синтеза обоих вариантов Метафизического исчисления.

Соотношение математической и метафизической структур – задача на будущее. Могу только сказать для примера, в свете наших занятий протокодом, что протокод располагается в метафизической структуре, а его формула – в математической.
Image