Бутылка Клейна как производное от недополноты

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 07 июл 2017, 14:29

БУТЫЛКА КЛЕЙНА КАК ПРОИЗВОДНОЕ ОТ НЕДОПОЛНОТЫ
(к вопросу о том, почему систему «сущее-бытие-сущность» следует моделировать на основе треугольника коммуникативного резонанса, но не холархией или бутылкой Клейна)

1. Попытки легитимации логической противоречивости предпринимались уже достаточно давно (см., например, у Н.А. Васильева). Однако они всякий раз были, в некотором смысле, паллиативными – Н.А. Васильев, например, строил «воображаемую» логику, которая могла бы быть справедливой в некоторых гипотетических «других мирах» (но не в нашем мире).
В Интегралике легитимация логической противоречивости осуществляется не в каких-то других мирах, а в глубокой (краевой, абсолютной) реальности, лежащей в основании любого мира. Это понимается как то, что в срединном, макроскопическом, мире легитимна непротиворечивая логика, на краю же (например, в квантовом микромире) – легитимны как непротиворечивая логика, так и логическая противоречивость.
2. Мы не рассматриваем различные логики сами по себе, а ищем ту «логику», которая адекватно отвечала бы всей полноте реальности (как в середине, так и на краю). При этом оказывается, что любое «усечение» полноты реальности ведет к невозможности адекватного представления картины мира во всем многообразии ее «фрагментов».
3. Абсолютная полнота достигается при полноте двунаправленной (как вниз, так и в вверх) «редукции» – см. задачку о ловле тигра в нашей книге «Бог и разум».
В нашей объемной макроскопической действительности полнота редукции вниз представляется как схождение к полноте-точке, являющейся границей для всего мира (в нашем понимании внешнего относительно нее). Иными словами, абсолютная полнота-точка полнится абсолютно всем миром, включая пространство-время этого мира.
Если же мы говорим о полноте, осуществляющейся в некотором пространстве-времени, то это уже не абсолютная полнота, о которой идет речь в Интегралике, а некоторая усеченная «недополнота», на основе которой полноты адекватности достичь нельзя.
4. Таким образом, абсолютная полнота в привязке к нашей представимой объемной макроскопической действительности является точкой, но не конечным объемом; соответственно, переходы от полноты к полноте происходят от точки к точке (линия), о не от объема к объему (например, холархия).
Объем – это пространственное, «гилеморфическое» понятие, следующее из полноты, но не имеющееся до полноты. Полнота первична, объем (как и всё остальное) вторичен по определению.
5. Логическая противоречивость может достигаться и на линии (треугольник КР), и на поверхности (лента Мебиуса), и в объеме (бутылка Клейна)…
При этом треугольником КР репрезентируется один из двух принципиально различных вариантов линейного развития полноты (или соотношение полнот) как точки. Другим вариантом линейного развития является луч открытости (когда полнота не возвращается к самой себе, а уходит в бесконечность).
На краю осуществляется парадоксальное единение кольца (треугольника) КР и луча открытости.
6. Если же мы строим холархию (или ее логически противоречивый вариант бутылку Клейна), то строительство это происходит в пространстве-времени, то есть осуществляется при понимании холонов или других элементов нашего строительства как неполных сущностей (или сущностей, полнота которых «усечена»).
В нашем представимом, множественном частичном мире полнота (абсолютная полнота, всеполнота) может представляться как точка (на линии), но не как некоторый объем (которому могла бы отвечать холархия, бутылка Клейна и т.д.).
Бутылку Клейна (с непересекающимися поверхностями) неосуществима в частичной трехмерной действительности; для построения такой бутылки требуется четырехмерное пространство.
7. Сущее, бытие, сущность являются краевыми философскими понятиями, осуществляющимися в модусе полноты.
Соответственно, моделировать соотношение между ними (как и краевое самоосуществление каждой из них) следует на основе развития точки по линии (луч, треугольник), но не как холархию или бутылку Клейна.

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Критика критики холархии

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 07 июл 2017, 18:49

Начну с последнего тезиса.

ИИШ: 7. Сущее, бытие, сущность являются краевыми философскими понятиями…
САБ: Следует очень четко оговаривать, о чем Вы высказываетесь: о денотате понятия или о самом понятии.
В метафизике понятия «сущее», «бытие», «сущность», действительно, являются краевыми понятиями, которые в силу этого еще называют категориями и даже первоначалами. Быть краевым – это характеристика понятия или категории.
Но то, что они обозначают (их денотаты), не является ни краевыми, ни не краевыми.
Сущее со всеми его объектами: лесами и морями, горами и животными, не является краевым. Сущего горного козла нельзя назвать краевым, разве что только тогда, когда он стоит на краю пропасти.
Аналогично бытие. Например, бытие Цезаря или Коммунистической партии не является краевым, разве что Цезарь или коммунистические лидеры встанут в очередь с краю.
Сущность тоже изначально не является краевой, хотя она будучи выражена в краевом метафизическом понятии, может по присущности ему именоваться краевой. Сущность сущего или сущность бытия является краевым понятием.

ИИШ: 3. Иными словами, абсолютная полнота-точка полнится абсолютно всем миром, включая пространство-время этого мира.
САБ: В метафизике 3-х регионов этому соответствует представление, что абсолютная полнота-точка полнится не всем миром, а только всем регионом сущностей. Другие два региона: сущее и бытие, никак не входят в полноту. Горный козел или Цезарь существуют сами по себе, и им дела нет до вхождения в какую-то метафизическую полноту.

ИИШ: 1. В Интегралике легитимация логической противоречивости осуществляется не в каких-то других мирах, а в глубокой (краевой, абсолютной) реальности, лежащей в основании любого мира.
САБ: Интегралика – метафизическая теория, оперирующая метафизическими понятиями. Следовательно, в ней вполне могут осуществляться краевые отношения. Согласен, эти понятийно-метафизические отношения можно называть краевой реальностью. Согласен даже, что для региона сущностей эта реальность является первоначалом (ср.: Абсолют – как первоначало региона сущностей). Но что это понятийная реальность лежит еще и в основании регионов (денотатов) сущего и бытия, это из серии желаний теоретиков. В сущем и бытии нет понятий.

ИИШ: 6. В нашем представимом, множественном частичном мире полнота (абсолютная полнота, всеполнота) может представляться как точка (на линии), но не как некоторый объем…
САБ: Не знаю в чьем «вашем», а представление в ПМО (В.И. Моисеев) и ПФО (С.А. Борчиков) таково, что абсолютная полнота (Абсолют) представляется на одном конце проективной прямой, действительно, точкой «Ничто», на другом – объемом «Всё».

ИИШ: 6. Если же мы строим холархию (или ее логически противоречивый вариант бутылку Клейна), то строительство это происходит в пространстве-времени, то есть осуществляется при понимании холонов или других элементов нашего строительства как неполных сущностей (или сущностей, полнота которых «усечена»).
САБ: Опять, кто такие «вы»? Неужели Вы лично строите холархию? Вы же не считаете ее эффективной моделью. Зачем Вам ее тогда строить?
Когда же я в метафизике строю холархию, то, напротив, во-первых, строю ее не в пространстве-времени, а в вечности, и, во-вторых, не понимаю холоны как неполные сущности. Холон под названием «Регион сущностей с Абсолютом-полнотой во главе» однозначно и необходимо является полной сущностью (см. предыдущий тезис). А холоны, обозначаемые словами «Сущее» и «Бытие» не являются ни полными, ни не полными. К этим денотатам просто не применима эта метафизическая характеристика (см. начало критики, тезисов 7 и 3).

Вывод
. Так что пока не вижу никакой конструктивной критики (недополноты).
Регион сущностей полностью репрезентируется полнотой.
А два другие – как денотаты – не просто недополнота, а вообще лежат вне метафизической категории «полнота». Холархия с ее качеством онтоизоляции холонов вполне предполагает такую возможность изолироваться от понятий.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 08 июл 2017, 15:40

Комментарий по тексту сообщения САБ + несколько заключительных замечаний. В продолжение (вероятно, будет завтра) готовлю отдельную слитную заметку.

САБ: Следует очень четко оговаривать, о чем Вы высказываетесь: о денотате понятия или о самом понятии.
ИШ: Я же четко написал: «Сущее, бытие, сущность являются краевыми философскими понятиями…». Причем тут денотаты?
С другой стороны, на краю, в полноте (включающей в себя абсолютно всё) «сами понятия» и денотаты понятий неразличимы между собой. Они «спрятаны» в полноте; соответственно, на краю мы получаем возможность работать с полнОтами, строить универсальную краевую схему, от которой спускаемся в частичность (к всевозможным «денотатам»).
Сергей Алексеевич, Вы пытаетесь держать новое вино в старых мехах, но эти меха уже слишком истерты (и протерты) :D

САБ: …то, что они [краевые понятия] обозначают (их денотаты), не является ни краевыми, ни не краевыми.
ИШ: Блуждающими туда-сюда? От края к середине и обратно? «Айорирующими»?
Сергей Алексеевич, краевые понятия (и краевые науки, и вообще всё, что выходит на действительный край) следует структурировать в соответствии с принципом 2-3 – тогда у Вас не будет никакой путаницы ни с понятием полноты (она тоже так структурируется), ни с другими краевыми понятиями метафизики. Но об этом в отдельной заметке завтра.

САБ: В метафизике 3-х регионов этому соответствует представление, что абсолютная полнота-точка полнится не всем миром, а только всем регионом сущностей. Другие два региона: сущее и бытие, никак не входят в полноту. Горный козел или Цезарь существуют сами по себе, и им дела нет до вхождения в какую-то метафизическую полноту.
ИШ: Сергей Алексеевич, Вы подменили понятие полноты. В Интегралике идет речь об абсолютной полноте, которая полнится абсолютно всем (и горным козлом, и даже комарами с Мадагаскара, о которых Вы писали года два назад :D ). Только введение такой абсолютной полноты приводит к осуществлению трансформационного скачка, позволяющего осуществить интегральное выведение в его полноте.
Вы же сначала подменили понятие абсолютной полноты некоторой «усеченной» полнотой, а потом решительно, с помощью козлов, комаров и даже Цезаря, расправляетесь с этой полнотой :D .

САБ: …абсолютная полнота (Абсолют) представляется на одном конце проективной прямой, действительно, точкой «Ничто», на другом – объемом «Всё».
ИШ: Во-первых, у Вас опять подмена: я пишу о представлении полноты в частичности, в середине, Вы же на концах, краях прямой.
Во-вторых, полнота (всеполнота) на обоих концах включает в себя абсолютно Всё без каких-либо изъятий. А та полнота, которой Вы подменяете абсолютную полноту, может быть какой угодно – с ней дела всё равно не получится, будут только одни слова и фантазии.
В-третьих, представляя полноту как объем, Вы осуществляете ее «гилеморфическое» понимание как формы, вмещающей в себя некоторое содержание. Соответственно, Ваше понятие полноты идет от Аристотелевского «макроскопического» видения мира, не отвечающего современной научной картине мира. Органично соединить философию и науку (и, вместе с этим, создать адекватное и полное МИ) на этом пути невозможно.

САБ: Неужели Вы лично строите холархию? Вы же не считаете ее эффективной моделью. Зачем Вам ее тогда строить?
Когда же я в метафизике строю холархию, то, напротив, во-первых, строю ее не в пространстве-времени, а в вечности…
ИШ: Зачем цепляться к словам? – «мы» это не я с Петром Ивановичем, а просто обобщающее слово (типа «некто»). А насчет холархий считаю, что в частичности их применение является во многих случаях полезным, на краю же моделирование на их основе является не только грубым упрощением, но и, по сути, ошибочно.
Теперь насчет строительства Вами холархии в вечности:
Холархия – некоторая расположенность холонов; их можно располагать пространственно (концентрические круги, круги Эйлера…), или во времени (как некоторую последовательность)…
Таким образом, у Вас «вечность» либо пространственная, либо временная.
В первом случае Ваша холархия не точечная (объемная), отвечает Вашему понятию полноты (недополноты) как некоторого заполненного объема. Это макроскопическое, «гилеморфическое» видение/понимание, отвечающее частичности, но не абсолютной полноте; описывать такими холархиями краевые понятия нельзя.
Во втором случае Ваша «холархия» точечна, и мы переходим к моделированию на основе линии, то есть на основе лучей и треугольников (колец) КР (и других циклических цепей обоснования).

САБ: … холоны, обозначаемые словами «Сущее» и «Бытие» не являются ни полными, ни не полными.
ИШ: Если следовать этому Вашему утверждению, то имеем два варианта:
1) Эти холоны заполнены частично (и тогда их нельзя назвать ни полными, ни не полными); соответственно, имеем холархию в частичности (для козлов и комаров), где ее строительство, как я указывал выше, вполне допустимо (и бывает во многих случаях полезно).
2) Эти холоны ни полны, ни не полны в третьем, единящем качестве (принцип 2-3); аналогия в квантовой механике – кот Шрёдингера, который не наполовину жив и наполовину мертв, а полностью жив и полностью мертв (представить это невозможно, но уж так мир устроен :D ). В этом случае сущее и бытие являются краевыми понятиями, и должны моделироваться, опять же, лучами и циклическими цепями обоснования (в первом приближении – треугольником КР).

САБ: Холархия с ее качеством онтоизоляции холонов вполне предполагает такую возможность изолироваться от понятий.
ИШ: Вот и изолируйте ее от понятий философии в их краевом самоосуществлении, а для сущих козлов и сущих комаров она вполне сгодится.


В заключение небольшая таблица соответствий:
область полноты – область частичности;
единое – многое
край – середина;
точка – объем;
луч, треугольник – холархия.
Каждая из этих пар эмерджентно объединяется в полноте третьего-единящего (принцип 2-3); в соответствии с этим принципом следует структурировать краевые понятия.
Примеры:
1) Структурирование полноты по ВИМ:
фон-полнота – на-фоне-полнота – транс-полнота

2) Структурирование полноты в Интегралике:
превысившая полнота – превышенная полнота – полнота, единящая первые две

3) Или:
полнота – частичность – единящая полнота (пока две ипостаси полноты здесь даются одним написанием; возможно, их следует разделить написанием с прописной и заглавной буквой в начале – полнота и Полнота)

4) Или:
Единое – многое – многоединое

Что касается системы «сущее-бытие-сущность» (первая семантика), то она может моделироваться в первом приближении в соответствии с принципом 2-3 треугольником:
сущее – бытие – сущность,
в котором инвариантной единящей вершиной, по моему мнению, является бытие во всей его полноте (ведь если нет бытия, то нет и ничего другого).
Конечно, возможен и иной выбор инвариантной единящей вершины треугольника, здесь желательно провести обсуждение.
В дополнительной же схеме инвариантная вершина вообще отсутствует – все вершины треугольника равнозначны
Но в любом случае без развертывания самих этих понятий в соответствии с принципом 2-3, без спуска от края в частичность построить адекватную систему на их основе представляется невозможным.
И сущее, и бытие, и сущность должны осуществляться в трех своих ипостасях.
Тогда, например, можно будет говорить о краевом сущем (сущем в его охватывающей полноте), и о частичном сущем (козлы, комары), и о единящем эти ипостаси сущего интегральном сущем.

Что касается МИ-языка, то на своем краю, в своей универсальной основе он вообще должен быть освобожденным от содержательности; «семантикой» он нагружается при спуске в частичность.
Такой спуск в первом приближении репрезентируется формулой Лао Цзы (цитата из нашей статьи):
Путь рождает Один.
Один рождает Два.
Два рождает Три.
Три рождает мириады сущностей.
В этом изречении Лао Цзы полно и адекватно выражен основной смысл интегрального выведения – перехода от нераскрытого, общего, изначального, единичного Пути (от полноты) к конкретной множественной действительности (к «мириадам сущностей»). Этот смысл заключается в опосредовании перехода от Единицы (Пути) к мириадам сущностей Троичностью (Один, Два, Три) кольца коммуникативного резонанса (КР), что символически можно выразить формулой:
1→3→N, где N– множество («мириады») сущностей частичного мира (конец цитаты)

Одной из первых семантик (на первом шаге от вершины-полноты) как раз и является семантика треугольника «сущее – бытие – сущность».

(продолжение следует)

С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Ответов нет, одни противоречия

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 08 июл 2017, 19:34

ИШ: Я же четко написал: «Сущее, бытие, сущность являются краевыми философскими понятиями…»
САБ: Я тоже четко ответил, что ни сущее, ни бытие, ни сущность не являются понятиями, а посему не могут быть и краевыми понятиями.

ИШ: Сергей Алексеевич, Вы подменили понятие полноты. В Интегралике идет речь об абсолютной полноте, которая полнится абсолютно всем (и горным козлом, и даже комарами с Мадагаскара, о которых Вы писали года два назад).
С.А.Б. Я соглашусь, но только когда практически покажете, как в полноту входят горный козел (прыгая с горы) и комар (залетая с потоком воздуха). Не говоря уже о слонах, морях и астероидах. К тому же там должен быть и я. Раз уж там даже место горному козлу уготовлено. Но что-то я себя там рядом с комарами и слонами не вижу. Пока вижу только Ваши слова о вхождении, но самого вхождения не вижу. Помогите увидеть. Не декларациями, а практически.

ИИШ. Только введение такой абсолютной полноты приводит к осуществлению трансформационного скачка, позволяющего осуществить интегральное выведение в его полноте.
САБ. Ну раз Вы ее ввели, значит у Вас не должно быть проблем с интегрированием с моей концепцией 3-х регионов. Что же Вы с ней не интегрируетесь тогда?

ИИШ: Таким образом, у Вас «вечность» либо пространственная, либо временная.
САБ: Голословно и неверно. Какая у меня вечность (в трех атрибутах), см. в моей статье «Категория вечности» в сборнике с материалами 3-й Летней школы.

ИИШ: …описывать такими холархиями краевые понятия нельзя.
САБ: Я описываю холархиями не краевые понятия, а мир, мироздание, мирум.

ИИШ: Что касается системы «сущее-бытие-сущность» (первая семантика), то она может моделироваться в первом приближении в соответствии с принципом 2-3 треугольником: сущее – бытие – сущность, в котором инвариантной единящей вершиной, по моему мнению, является бытие во всей его полноте (ведь если нет бытия, то нет и ничего другого).
САБ: Тут у нас с Вами разность аксиоматик, о противоречиях которых я говорю последние года два. У меня бытие не есть вершина, а холон внутри сущего. Если исчезнет бытие, то останется сущее. Но чтобы это понять, надо поменять аксиоматику. А чтобы это Вам объяснить, мне нужно время и формат, чтобы Вы слушали. Но если такого времени и желания у оппонента нет, то на нет и суда нет. Надо оставаться каждому со своей аксиоматикой и прекратить разговоры об интеграции.

ИИШ: Тогда, например, можно будет говорить о краевом сущем (сущем в его охватывающей полноте)…
САБ: Уже ответил Вам, что когда мы ведем речь о понятии, обозначающем сущее, то оно (понятие) может быть и краевым, и полным. Но не само сущее.

ИИШ: Что касается МИ-языка, то на своем краю, в своей универсальной основе он вообще должен быть освобожденным от содержательности…
САБ: Я об этом Вам и говорил в предыдущих письмах, ссылаясь на определение В.И. Моисеева: «Метафизическое исчисление я понимаю как некоторый теоретический язык высокого уровня обобщения и сжатой лаконичной синтаксической формы». Вы меня упрекнули, указав, что не может быть формы без содержательности. Теперь, наоборот, пытаетесь освободить от содержательности. Так Вы каким МИ предлагаете заниматься: чисто формальным, или содержательным тоже?

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 09 июл 2017, 05:43

На большинство утверждений Сергея Алексеевича отвечать не буду, ответы означали бы просто бессмысленную трату времени (типа разговора глухого с немым).
Вот, для примера,
Сергей Борчиков писал(а):Я соглашусь, но только когда практически покажете, как в полноту входят горный козел (
В ответ можно попросить Сергея Алексеевича показать, как в "усеченную" полноту, которой он подменяет абсолютную полноту, вообще хоть что-то входит :D . О полноте в настоящее время пишут много, включают в нее целые миры (вместе с козлами), и до Сергея Алексеевича никому не пришло в голову просить оппонентов показать, как они в полноту миры запихивают :D
Пожалуй, единственное в ответе Сергея Алексеевича, что имеет смысл обсуждать, это вопрос о первой семантике:
Сергей Борчиков писал(а):У меня бытие не есть вершина, а холон внутри сущего. Если исчезнет бытие, то останется сущее. Но чтобы это понять, надо поменять аксиоматику.
Не знаю, как для кого, для меня это понять весьма просто (и никакой аксиоматики менять не требуется; кстати, на тему аксиоматик опубликовал в нашем журнале статью с критикой подхода САБ, после нее дискуссию об аксиоматиках считаю бессмысленной).
Тем не менее, повторяю, вопрос о выборе вершины имеет смысл обсуждать, я в этом вопросе не категоричен.
Сергей Борчиков писал(а):...чтобы это Вам объяснить, мне нужно время и формат, чтобы Вы слушали. Но если такого времени и желания у оппонента нет, то на нет и суда нет.
Сергей Алексеевич, я критикую Вас не потому, что чего-то не понимаю, а потому, что мне в Ваших построениях понятно практически ВСЁ, и надо идти дальше. Моя цель не защитить свои прошлые результаты, а открывать свое будущее (прошу прощения за несколько пафосную концовку, но это так).
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

К синтезу аксиоматик

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 10 июл 2017, 05:42

Игорь Иванович, Вы правы, разговор наш начинает напоминать разговор слепого с глухим. Но так всегда бывает, когда у теоретиков разные аксиоматики.
Но Вы не правы, говоря, что меня понимаете. Не может слепой понять глухого или глухой слепого. Это возможно только при синтезе аксиоматик.

Когда я вслед за Хайдеггером считаю, что его второе начало - Ereignis - является колоссальным прорывом в философии и определяет на целое столетие ее развитие, а Вы говорите, что такая философия бесперспективна, то где здесь понимание?
Когда я, опять же вслед за Хайдеггером, прикладываю все силы, чтобы вывести бытие из тысячелетнего заслонения сущим, а Вы опять это бытие в эту кабалу к сущему отправляете, даже назвав его вершиной сущего, то разве Вы меня понимаете?
Когда я говорю, что в мире не может быть ничего, в том числе и полноты, которая охватывала бы Всё (всё бытие или всё сущее или их вместе), а могут быть лишь некие сущности - "полнота", или "Абсолют", или "Всё", охватывающие все сущности, а Вы со мной не соглашаетесь, то отчего продолжаете утверждать, что меня понимаете? Значит, не понимаете.
Ну и так далее.

Повторяю (да и Вы это сам чувствуете), что диалог без синтеза аксиоматик совершенно бессмыслен. Это разговор слепого с глухим. Я готов освобождаться от своей слепоты, но только при условии, что Вы будете вместе со мной освобождаться от своей глухоты. Но когда Вы меня упрекаете, что я слепой (или глухой), а Вы всевидящий и всеслышаший или даже всепонимающий, то разговор точно становится бессмысленным.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 10 июл 2017, 06:59

По техническим причинам сейчас отвечу только на одно высказыванием Сергея Алексеевича:
Сергей Борчиков писал(а):Когда я говорю, что в мире не может быть ничего, в том числе и полноты, которая охватывала бы Всё (всё бытие или всё сущее или их вместе), а могут быть лишь некие сущности - "полнота", или "Абсолют", или "Всё", охватывающие все сущности, а Вы со мной не соглашаетесь, то отчего продолжаете утверждать, что меня понимаете? Значит, не понимаете.
Несогласие не означает непонимание. Ваше представление о полноте не только понятно практически всем более-менее знакомым с темой, но и написано о такой полноте достаточно.
У меня другое представление о полноте, оно обосновывается и "работает".
Подробнее вечером или завтра.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

План по интеграции наших концептов

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 10 июл 2017, 14:29

Игорь Шашков писал(а):Несогласие не означает непонимание.
Согласен. Но возможны три варианта:

1) Моя позиция - менее развитая и ложная, Ваша позиция - выше и истинная. Тогда Вы понимаете, что я заблуждаюсь. И никакой интеграции с моей позицией не требуется. Остается доказать это мне. Ведь я фанатически не упорствую в неприятии доказательств. Но от Вас конструктивных доказательств на мои контраргументы не вижу. Вам кажется, что Вы их разбили, но это только кажимость.

2) У меня - одна позиция, у Вас - другая. Не выше и не ниже, не истиннее и не ложнее, а просто разные. Тут возможно интеграция в смысле полифонии "Воздушного замка" Ярослава Тарана. Каждый высказывает свою позицию и все вместе радуемся Собору. Но тогад всякую критику в обе стороны следует исключить.

3) В моей позиции есть доля истины, а есть доля химер, и в Вашей позиции есть доля истины и есть доля химер. И тогда возможны: истинный синтез как 1) синтез долей истины и 2) фальсификация долей химеричности. Это невозможно понимать до самой работы по синтезу и фальсификации. Вот такую работу я и предлагаю начать с нового учебного года.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 июл 2017, 07:53

Сергей Алексеевич,
сейчас вынужден ответить кратко (очень срочная работа), подробные ответы будут возможны через несколько дней.
Насчет полноты всё достаточно просто. Если Вы посмотрите, например, статью Карпенко "Принцип полноты", то увидите, что все попытки схватить полнотой абсолютно Всё (а соблазн такой был) наталкивались на проблему краевой логической противоречивости, ввиду которой в системе было возможно любое, даже самое абсурдное утверждение, система становилась абсолютно неинформативной. Поэтому обычно ограничивали полноту полноты (делали ее "усеченной"); были также попытки перейти к парапротиворечивой логике (Васильев), но и они не снимали серьезные проблемы.
Я занимался этой проблемой несколько лет, просматривал разные варианты, но в итоге приходил к одному и тому же:
Все проблемы снимаются, если вместо "усечения" полноты или использования в каких-то "других мирах" какой-либо специальной "недопротиворечивой" логики осуществить тотальную легитимацию краевой логической противоречивости, ввести в оборот представление об "абсолютно абсолютной" полноте, включающей в себя абсолютно Всё без каких-либо изъятий и/или ограничений.
Иными словами, надо не ограничивать, а, напротив, бесконечно расширять полноту.
Похожие попытки были, но каждый раз в построениях "прятались" некоторые незаметные ограничения - и положительный результат не достигался.
Необходимо было не бояться абсурдности при использовании понятия абсолютной полноты, а идти дальше невзирая ни на что - и тогда происходит трансформационный скачок, при котором снимаются многие ранее неразрешимые проблемы и достигаются (при резонансном единении путей снизу-вверх и сверху-вниз) конкретные, однозначные теоретические и практические результаты.
Использование же Вашего, традиционного понятия полноты принципиально не ведет к достижению конкретных, однозначных теоретических результатов - традиционная полнота в научном смысле бесплодна.
С уважением, ИШ

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 июл 2017, 14:13

Образовалось немного времени, и я решил дополнить предыдущее сообщение кратким ответом на вопрос:
Конкретно каким образом решается проблема абсурдности утверждений при допущении абсолютной полноты и, вместе с этим, легитимации краевой логической противоречивости (КЛП).
В ряде работ я писал, что мы парадоксальным образом разделяем области легитимности логической противоречивости и ее нелегитимности (первая понимается как собственно область полноты, вторая - как область частичности).
Однако такое деление может показаться искусственным, взятым, как говорится, с потолка. Поэтому приведу здесь некоторое пояснение такого деления:
Переход от полноты к частичности, к нашей предметной действительности осуществляется (с нашей точки зрения) некоем пространстве-времени. В Интегралике показывается, что полнота при своем самоосуществлении, при своем спуске в частичность сначала осуществляется как пространство-время (точнее, как время-пространство - время первичнее, пространство "после" времени), а затем разворачивается в этом времени-пространстве как частичность, как "мириады сущностей". Таким образом, область полноты с точки зрения частичного, множественного наблюдателя (каким является телесный человек) оказывается вне времени-пространства, в котором осуществляется (существует) этот наблюдатель.
Разнесение областей полноты и частичности для частичного наблюдателя происходит происходит как бы "автоматически" - соответственно, в нашем макроскопическом предметном мире (в том, что принято называть "материей") необходимо справедлива обычная Аристотелевская логика (и это относится к любому макроскопическому, множественному миру). Область полноты же оказывается невидимой, "запредельной", трансцендентной.
Но как же тогда мы связываем полноту с некоторой "точкой" в нашем пространстве-времени? - Мы открываем для себя полноту в той или иной "точке" в том случае, если достигаем ее в своем сознании - когда путь нашего сознания к краю оказывается равносильным конкретному взятию этого края, этой конкретной "точки".
Сознание возможно только как достигающее полноты, и при этом выводящее эту полноту в пространственно-временную, логически непротиворечивую частичность.
Сознание двойственно (точнее, двойственно-тройственно), в нем две области (и, соответственно, два различных механизма): в своей полноте оно осуществляется, с частичной точки зрения, как трансцендентное, запредельное, относящееся к любой точке пространства-времени краевое, "невидимое" знание; в своей частичности оно осуществляется рационально, алгоритмически - может моделироваться/пониматься как компьютер. Соответственно, практическое создание ИИ представляется возможным не как отдельное от человека устройство, а как система "человек - компьютер", в которой человеческая "часть" отвечает за достижение полноты (необусловленное знание), компьютерная - за построение обусловленных логических цепочек...
Но я уже слишком отвлекся от первоначальной темы (как говорится, "понесло" :D ), буду заканчивать
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

О полноте и содержательной метафизике

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 июл 2017, 14:42

Я уже неоднократно Вам писал о моем понятии полноты. Это сущностная плерома региона сущностей, концентрированная в Абсолюте. Точка.
Вопрос: с какой стати это метафизическое понятие полноты Вы называете научным и традиционным? Я не понял.

Я не боюсь включать в полноту ни одну сущность. Вы же, напротив, объявляете мою сущность (понятие полноты) ущербным и бесперспективным. Отчего Вы так боитесь включить его в свою полноту, хотя сами ратуете за всевключение? Так и включите мое понятие полноты и мой концепт 3-х регионов в Вашу полноту.

Я вполне осознанно считаю, как и Вы, что вполне возможен переход из региона сущностей (т.е. от Абсолюта=полноты) к регионам бытия и сущего (или, в Ваших терминах) к "нашей предметной частичности". Полнота при этом, как всякая сущность, может становиться реальной сущность или, в терминах Беккера, Da-сущностью (сущностью здесь и сейчас), но при этом она всё равно не теряет своего сущностного статуса и не становится сущим материальным объектом (как у объективных идеалистов) или человеком (как у субъективных идеалистов).

Согласен с Вами, что область полноты является трансцендентной (запредельной), но вполне согласен и с Кантом, считающим, что она может становится трансцендентальной (т.е. априорно формалийной), а также с Гегелем и Хайдеггером, что она может даже становиться имманентной человеческому разуму и бытию (Dasein). Но тем не менее мир при этом не становится полнотой. Здесь метафизический закон диодного тождества: в одну сторону работает, в другую нет.

Ну и в чем у нас разлад? Что такое признаете Вы, чего не признаю я. Или что у меня есть такого, что не видите и не признаете Вы? Я предлагаю на будущий учебный год изучать модель 3-х регионов и, вслед за Наталий Подзолковой, анализировать все межрегиональные переходы, в том числе и полноты. Это не очень подпадает под название структурной философии, а скорее под название содержательной метафизики. Ну и что здесь предосудительного?..

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 июл 2017, 17:17

САБ: Я уже неоднократно Вам писал о моем понятии полноты. Это сущностная плерома региона сущностей, концентрированная в Абсолюте. Точка.
Вопрос: с какой стати это метафизическое понятие полноты Вы называете научным и традиционным?
- Напротив, я называю его не годящимся для использования в философии-как-строгой-науке.

САБ: Я не боюсь включать в полноту ни одну сущность. Вы же, напротив, объявляете мою сущность (понятие полноты) ущербным и бесперспективным. Отчего Вы так боитесь включить его в свою полноту, хотя сами ратуете за всевключение? Так и включите мое понятие полноты и мой концепт 3-х регионов в Вашу полноту.
- Ваше понятие полноты считаю бесперспективным для достижения конкретных результатов, для использования в рамках структурного метода, для использования как краевого элемента МИ-языка. А для того, чтобы пофилософствовать – оно настолько перспективно, насколько Вам нравится включать его в процесс своего философствования. Или даже больше :D
Насчет включения Вашей полноты в полноту Интегралики. Конечно, и она, и концепт 3-х регионов в полноту Интегралики включаются (как и всё остальное). Но, в связи с метафизическим антропным принципом, это включение ни для МИ-языка, ни для интегрального выведения, ни для философии-как-строгой-науки почти ничего не дает.

САБ: Я вполне осознанно считаю, как и Вы, что вполне возможен переход из региона сущностей (т.е. от Абсолюта=полноты) к регионам бытия и сущего (или, в Ваших терминах) к "нашей предметной частичности". Полнота при этом, как всякая сущность, может становиться реальной сущность или, в терминах Беккера, Da-сущностью (сущностью здесь и сейчас), но при этом она всё равно не теряет своего сущностного статуса и не становится сущим материальным объектом (как у объективных идеалистов) или человеком (как у субъективных идеалистов).
- Полнота не просто спускается вниз, а включает в себя всё, в т.ч. и себя, спускающуюся вниз.
Три ипостаси: полнота превысившая сама себя, превышенная самой собой, полнота, единящая первые две.
Или по ВИМу: фон-полнота, на-фоне-полнота, транс-полнота.
Конечно, тут надо разделять абсолютную полноту и то, как она осуществляется «для нас» в соответствии с метафизическим антропным принципом. К сожалению, сейчас нет времени писать подробнее.

САБ: Согласен с Вами, что область полноты является трансцендентной (запредельной), но вполне согласен и с Кантом, считающим, что она может становится трансцендентальной (т.е. априорно формалийной), а также с Гегелем и Хайдеггером, что она может даже становиться имманентной человеческому разуму и бытию (Dasein). Но тем не менее мир при этом не становится полнотой. Здесь метафизический закон диодного тождества: в одну сторону работает, в другую нет.
- Полнота является и трансцендентной, и трансцендентальной, и имманентной, и ничем из этого перечисления. Каждый раз, когда мы о ней говорим конкретно, она становится частичной (имманетной), но при этом остается полнотой (трансцендентной); это отвечает представлению о единящей Полноте (транс-полноте), также можно говорить о трансцендентальном характере такой полноты при ее нашем частичном («научном») понимании.
Мы должны говорить о полноте в рамках конкретной задачи, «усекать» ее на основе метафизического антропного принципа, но при этом видеть свою задачу в контексте абсолютной полноты. Это, конечно, весьма непросто, но ведет к реальным результатам.
Обо всем этом я писал неоднократно, повторяться ни к чему.
Лучше не путаться в терминах, не влезать в философские спекуляции, не соблазняться «метафоричностью» (ВИМ), а скрупулезно и точно, в рамках строгой научности, решать задачи конкретного структурирования, задачи «структурной философии» (ВИМ)

САБ: Это не очень подпадает под название структурной философии, а скорее под название содержательной метафизики. Ну и что здесь предосудительного?
- Предосудительного в таких занятиях немного, но для меня это не очень интересно. Может вести к творческому «захлебу» и, вместе с этим, к картине мира, во многом не отвечающей реальности.
«Содержательность» субъективна (что может служить обладающим властью субъектам, ср. с точкой зрения ВИМ насчет матрицы); абсолютная реальность стоит над субъективностью и объективностью
«Содержательность» описательна (называние и перечисление козлов и комаров), это ближе к прикладной частичной науке или к литературе, но не к-философии-как-строгой-науке.

Сергей Алексеевич, совершенно нет времени, если и буду отвечать в ближайшие дни, то очень, очень кратко.
С уважением, ИШ

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 июл 2017, 05:26

Игорь Иванович, можно не тратить время и вообще не отвечать. Я не осерчаю. Мы достигли предельной степени дезинтеграции.

Аватара пользователя
Игорь Шашков
Участник форума
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 18:13

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 июл 2017, 13:09

Ну почему же? Если увижу на нашем сайте то, с чем принципиально не согласен, то отвечу обязательно (с учетом поправки на отсутствие/наличие времени). Я не паинька, которому можно лапшу на уши вешать. Совершенно не хочу разногласий в ИС, но не считаю интеграцией подстраивание под неверную концепцию.
И ещё. Сколько раз Вы ни "наезжали" на меня (вплоть до объявления моего сообщения "очередным перлом"), убедительным Вы не выглядели ни разу. Я в ответ воздерживаюсь, на личности не перехожу, но пора бы Вам понять бессмысленность Ваших "наездов".
Критикуйте меня как угодно остро, "серчайте"... но так, как это принято в научном сообществе (не навязывая свое и учитывая чужое мнение, не переходя на личности)

Сергей Борчиков
Администратор
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 17:03

Re: Бутылка Клейна как производное от недополноты

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 июл 2017, 14:25

Хорошо, договорились.

Ответить