Социальный протокод

2015-16 годы
вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 10 июн 2015, 18:27

В этой теме можно продолжить наши рассуждения по социопротокоду.

Социопротокод в моём представлении (М-социопротокод (М-СПК)) - это некоторый язык представления фундаментальных структур и законов социального бытия.
Пока моя позиция в представлении социальных онтологий - это антиномика социо-эмерджентов и онто-изолятов, в том числе в PZ-динамике. Первая версия М-СПК - это язык тектологических операторов.

Тема социальности обнажила проблему расширения понятия инварианта от модуса до ядра. Не модус имеет свои моды, но ядро имеет свои представления. Ядро - это модус, каждая мода которого является частью (модой) соответствующего представления. Эту моду можно называть ядерным представлением. Оставшаяся часть представления - это периферическое представление.
Простейший пример ядра - чистая структура, которая представляет себя во множестве гомоморфных эмпирических структур. В этом случае в каждой эмпирической структуре в качестве её части выступает чистая структура, которая является подструктурой ядра. Оставшаяся часть эмпирической структуры (периферическое представление) выходит за границы ядерного представления.

Для ядра и его представлений возможна своя символика. Например, можно ввести предикат Cer(X,Y,Z) - "Х есть ядро для представления Y с ядерным представлением Z". Тогда имеем:

Cer(X,Y,Z) → Modа(Z,X) и Modа(Z,Y),

т.е., если Х есть ядро для представления Y с ядерным представлением Z, то Z есть мода Х и Z есть мода Y.

Главное применение этой конструкции в социальных онтологиях - в отношении социо-эмерджента и его онто-изолятов. В общем случае социо-эмерджент есть лишь ядро для множества своих онто-изолятов.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 11 июн 2015, 11:07

Насколько версия М-СПК справляется с решением разного рода задач социальных онтологий?

Например, в качестве идеального закона социума выступает принцип достижения максимального многоединства на онто-изолятах. Как его выразить?

Например, человек пытается выразить себя в некоторой профессии в социуме. Здесь сталкиваются некоторый образ активности, который потенциально заложен в человеке, - назовём его проактивностью П, и некоторый ролевой образ активности, предлагаемый социумом, - обозначим его как ролеактивность Р.
Если ролеактивность вполне может выразить проактивность, т.е. П≤Р - ролеактивность не меньше проактивности, то человек полностью может выразить свою проактивность (потенциал активности) в предлагаемых ему социальных формах.

Сергей Борчиков

Что есть Социопротокод?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 июн 2015, 19:42

Сначала вопрос:

ВИМ: "Социопротокод в моём представлении (М-социопротокод (М-СПК)) - это некоторый язык представления фундаментальных структур и законов социального бытия".

СБ: В статье о протокоде я показал, что существует СОЦИОКОД независимо от того, представляет ли он тривиальные или фундаментальные структуры. И существует ПРОТОКОД, который представляет высочайшей степени метафизические структуры. Для пртокода не принципиально, к чему он может быть приложен: к фюзису, к биосу, к социуму или к логосу. Он всё едино - протокод.
Так что лично мне не понятно, почему М-СПК - СОЦИОПРТОРОКОД? Он либо просто очень универсальный социокод, либо просто метафизический или онтологический протокод.

Сергей Борчиков

Пример

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 июн 2015, 19:58

А теперь пример на пробу теории.

ВИМ: "Главное применение этой конструкции в социальных онтологиях - в отношении социо-эмерджента и его онто-изолятов. В общем случае социо-эмерджент есть лишь ядро для множества своих онто-изолятов".

Из зарисовки М.Веллера http://echo.msk.ru/blog/weller_michael/1565258-echo/:
"По отдельности мы умные и хорошие люди. Индивидуальные качества, умственные и духовные, у нас нормальные. А вот коллективный разум и коллективная душа – это вопрос другой. Вопрос объективной социологии. Вопрос системный. Если собрать тысячу умных в толпу – не факт, что толпа не окажется дурой. Тысяча святых, собранных вместе, могут такого наворотить, что жуткие грешники от зависти почернеют... Пропорции ума и подлости, благородства и глупости, трудолюбия и наивности, лени и покладистости в масштабе больших чисел не позволяют нам как стасорокамиллионному народу сложиться в справедливое демократическое государство".

СБ: Ранешний пример с камнем физически тривиален: два человека поднимут камень тяжелее, чем один. А вот пример с государством. Так ли эмерджент государства будет суммировать возможности индивидов? Так ли он будет ядром для своих онтоизолятов? Так ли отдельные онтоизоляты будут обладать меньшей мерой многоединства, чем некоторые даже коллективные субъекты и социальные объекты (семьи, партии, объединения, шайки, племена, классы (и политические, и школьные) и т.д.?

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Что есть Социопротокод?

Непрочитанное сообщение вим » 17 июн 2015, 17:26

Сергей Борчиков писал(а):почему М-СПК - СОЦИОПРТОРОКОД? Он либо просто очень универсальный социокод, либо просто метафизический или онтологический протокод
Есть ещё 3-й вариант - общее, прикладываемое к частному. Это и не просто общее, и не просто частное. Когда общая логика многоединства выражается в социальных формах, получаем выражение протокода в социуме - социопротокод.
Сергей Борчиков писал(а):Так ли эмерджент государства будет суммировать возможности индивидов? Так ли он будет ядром для своих онтоизолятов? Так ли отдельные онтоизоляты будут обладать меньшей мерой многоединства, чем некоторые даже коллективные субъекты и социальные объекты (семьи, партии, объединения, шайки, племена, классы (и политические, и школьные) и т.д.?
По бытию социо-эмерджент всегда больше разрозненной суммы онто-изолятов (как интерсубъектное бытие), а по функции варианты могут быть самые разные. Например, метаразумное целое само может быть неразумным (толпа).

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 17 июн 2015, 20:26

Краткая усреднённая формула социума такова.
Индивиды хотят реализовать себя. Социум предлагает разного рода формы участия индивида в общем деле. Идёт базовый обмен: социум требует освоения и реализации индивидом какой-то нужной ему формы жизни, а индивид за это получает возможности своей реализации в социуме. В итоге чередуются работа индивида на социум и работа социума на индивида.
В итоге возникают две сферы жизни: коллективная и личная. В коллективной индивид работает на социум (он рекрутируется для построения структуры социума), в личной - социум на индивида (ресурсы социума используются для построения личной сферы жизни).

Как теперь это выразить более формально?

По сути и в коллективном, и в личном мы имеем дело с двумя социумами. Только тот, который мы называем "социумом", он более глобальный и отчуждённый - формируется как "надо-социум" (Н-социум). Что же касается личного, то это обычно более малый социум (семья, род, друзья...) и, главное, - это "хочу-социум" (Х-социум), т.е. та сфера социальности, где индивид строит форму жизни, которую он хочет (или близко к этому).
В обоих социумах индивид используется как подсубъект коллективного субъекта, совершая свою часть общей деятельности.
Обычно Х-социум предполагает более или менее замкнутость (персональность), в то время как Н-социум более открыт и обобществлён. Входя в Н-социум, индивид попадает в общее открытое всем пространство, в то время как в Х-социуме он обычно имеет возможность образовать более сокрытую для других форму жизни.
В итоге возникает комплексная структура с общим центром Н-социума и множеством периферийных более изолированных в себе Х-социумов. Такая структура напоминает отношение социо-эмерджента и онто-изолятов, но здесь все составляющие - это социо-эмердженты (социумы), воспроизводящие на себе отношение эмерджента и изолятов.

Если С - Н-социум, Р - Х-социум (как коллективные субъекты, каузальные сети (С-сети)), и А - субъект-индивид, то A|С и A|Р могут означать, что А оказывается подсубъектом С и Р соотв. Эти состояния сменяют друг друга. За A|С субъект А получает возможность A|Р. В виде A|Р субъект может реализовать себя в социуме, но за это нужно постоянно платить активацией состояния A|С.
Состояния С и Р можно рассмотреть как базовые полярности. Также можно ввести полярность р - потенциальную персональность, которая пытается воплотиться в социуме и может более-менее отличаться от предоставляемой социумом формы Р.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 17:00

Задача онто-социологии, использующей базовые концеты социо-эмерджентов и онто-изолятов, - показать приложимость этой структуры к обяснению разного рода социальных процессов и вскрыть законы социальной динамики.

Главный закон, которы сразу просится на перо, - это случай идеальной социо-динамики, когда происходит достижение максимального социального многоединства. Понятно, что это практически недостижимый идеал, но он задаёт некоторый фон, точку отсчёта, относительно которой можно оценивать все вариации социальной структуры.

Пока не вполне понятно взаимодействие структур полярной динамики, где можно выразить достижение максимального многоединства, и структур эмерджентов и изолятов.

Первое, что приходит на ум, - это гипотеза, что эмерджент представляет собой полюс единого, изоляты - полюс многого. В терминах полярной динамики, единое - это финальный вектор, многое - базисные векторы.
Но в социуме ситуация более сложная. Социо-эмерджент выражает некоторое достигнутое социальное многоединство, т.е. финальный вектор в рамках некоторого набора базисных полярностей. А онто-изоляты - это модусы элементов (частей), которые одной своей модой являются частями эмерджента, а другой - выступают вовне него.

Тогда как будто мы имеем дело с двумя полярными пространствами со своими базисами, и в одном интеграция достигнута (в лице финального вектора), а в другом ещё нет. Рассмотрим простой пример.

Пусть даны изоляты А* и В* и эмерджент С. Пусть А и В - моды модусов А* и В* соотв., которые являются модами эмерджента (как модуса). Но в составе А* и В* есть ещё моды а и b соотв., которые не являются модами С. Тогда С - это ядро, а А* и В* - его представления, где А и В - ядерные, а и b - периферийные представления.

В терминах полярной динамики имеем одно полярное пространство с базисными векторами А и В, где С = А+В - финальный вектор; и второе полярное пространство с базисными векторами а и b, где финального вектора с = а+b ещё нет. Кроме того, каждая пара А и а, В и b может быть представлена как базисный вектор для своих финальных векторов А*=А+а и В* = В+b. Такой получается простейший полярный портрет для изолятов и эмерджента.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 17:21

В идеале эмерджент должен интегрировать изоляты как свои моды, т.е. перейти от роли ядра к роли модуса. Часто при решении этой задачи возникают ловушки тоталитаризма и либерализма. Будем использовать тот же пример с эмерджентом С и изолятами А* и В*.

Тоталитаризм проявится в уничтожении мод а и b изолятов А* и В*. Тогда останется только С, который будет полностью интегрировать А и В. На языке полярного анализа останется только пространство с базисными векторами А и В и финальным вектором С = А+В.

Либерализм, пытаясь сохранить компоненты а и b, уничтожает в пределе эмерджент С вместе с его модами А и В. Здесь, наоборот, исчезнет полярное пространство на базисе А и В, останется только неинтегрированное пространство с базисом а и b.

Эти два предела представляют собой два социальных фазовых аттрактора эпохи 2-й силы, т.е. Z-матрицы. Последняя постоянно запускает маятник колебаний от одного такого предела к другому. В качестве приманки подобного перехода используется идеал третьего состояния, которое не имеет устойчивого названия, разве что "соборность".

Такое третье состояние, которое и является подлинной социальной мечтой ("утопией" для Z-матрицы), я буду называть, вслед за Соловьёвым, "социальным всеединством" ("социо-всеединством").

Это особое состояние эпохи 3-й силы, когда достигается новый социо-эмерджент С*, который может включить в себя онто-изоляты А* и В* как свои моды. В терминах полярностей возникает третье полярное пространство на базисных векторах А* и В* с финальным вектором С* = А*+В*. Эмерджент С* можно называть также транс-эмерджентом.

Для С* можем записать:

С* = А* + В* = (А+а) + (В+b) = (А+В) + (а+b) = С + с.

Это значит, что транс-эмерджент является многоаспектным синтезом - он синтезирует в себе оба частных синтеза С и с, а также синтезы изолятов А* = А+а и В* = В+b. Одновременно он может быть рассмотрен как синтез на базисных полярностях А, а, В, b. Это наиболее многоединое и интегральное состояние социальности, синтез свободы и необходимости.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 17:34

Получилось, что формальная модель убежала немного вперёд, и пора наполнить её более содержательной интерпретацией.
Главный вопрос здесь - что такое С*, С, А*, В*, А, В, а и b?

Будем отталкиваться в интерпретации от формальной структуры.
Кажется, так.

Имеется некоторый 1-й синтез (целое-1) С, который может вобрать в себя только некоторые 1-аспекты элементов А* и В*. Вне ресурсов 1-синтеза лежат 2-аспекты а и b элементов А* и В*, которые не в состоянии им быть интегрированы - они трансцендентны к нему. И тогда предполагается хотя бы возможность 2-синтеза С*, который более мощен по своим интегративным ресурсам и может вобрать в себя как 1-, так и 2-аспекты элементов А* и В*.

Пока это формальная содержательность, которую можно насыщать конкретикой и далее.

Ещё один шаг к конкретности: 1-аспекты А и В суть аспекты социального 1-закона (1-необходимости) С, в то время как 2-аспекты а и b оказываются в отношении к 1-закону выражением 1-свободы. В то же время в отношении к 2-закону С* и 2-аспекты а и b, и все элементы А* и В* оказываются аспектами 2-закона С*.

И ещё шаг к конкретности: 1-аспекты А и В суть социальные роли, в то время как 2-аспекты а и b оказываются выражением 1-спонтанности. Но которая в более глубоком 2-транс-законе С* оказывается своеобразной 2-необходимостью.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 17:52

Отсюда мы сразу получаем формулу социальной динамики в эпоху 2-й силы (Z-матрицы).

Это постоянное стремление к 2-целому (социо-транс-эмерджентности), которое всё время попадает в ловушки тоталитаризма и либерализма (Z-маятник).
Тоталитаризм - абсолютизация 1-целого С, где уничтожается 1-свобода, и всё сводится к ролям как 1-необходимости, которая тесна для личности (как онто-изолята А* или В*).
Либерализм - абсолютизация 1-многого {a,b}, где свобода вырождается в произвол и уничтожает саму себя.

Социум в эпоху Z-матрицы впадает в ту или иную тектологическую крайность и гниёт в ней, пока не начинает вырываться из неё. И такой прорыв ведётся всегда мечтой о 2-целом С*, которое начинает символизироваться противоположной крайностью и вновь рано или поздно себя опровергает.
Отсюда также следует, что самые "хорошие" периоды в такой динамике - это времена переходов от одной крайности к другой, особенно их срединные фазы, когда одна крайность уже уходит, а другая ещё не пришла.
Кстати, я думаю, что сейчас в России мы находимся именно в такой переходной фазе, когда нас опять хотят перевести от либерализма 90-х к новому тоталитаризму. И образ нового тоталитаризма лепится в красивых формах 2-целого, единства свободы и закона ("управляемой демократии").

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 18:07

По-настоящему остановить Z-маятник может только прорыв к 2-целому (эпохе 3-й силы). Если это возможно, то здесь возникнет иная динамика (Р-динамика), которая будет переходить ко всё новым степеням k-целых и k-частей (аспектов), но уже всегда находясь в рамках лишь разных степеней транс-эмерджентности.

Для описания Р-динамики нужно перейти лишь к степеням описанных выше конструкций. Если С1 - 1-целое, С2 - 2-целое, А* = А2 - 2-элемент, А = А1 - 1-элемент, а = А2\А1 - дополнение А1 до А2 ((2\1)-элемент), то можно ввести общую схему k-целого Ck и k-элементов Аk, где Сk включает в себя Аk, но не может полностью включить А(k+1).

В итоге возникает бесконечная последовательность k-целых {Ck} и k-элементов {Ak}, на которых, если допустить существование пределов, можно воспроизвести логику L-противоречий. Например, так выглядит антиномия транс-эмерджентности:

({Ak}<{Ck}) и ┐({A(k+1)}<{Ck})

- личность есть часть общества ("общество выше личности") (левая часть-тезис) и личность не является частью общества ("личность выше общества") (правая часть-антитезис).

В этом случае Р-динамика окажется постоянным разрешением и созданием этой антиномии транс-эмерджентности: пытаясь синтезировать k-элементы Аk, будет возникать k-целое Сk, которое своим утверждением будет активировать потенциал (k+1)-элементов А(k+1), для интеграции которых будет формироваться (k+1)-целое С(k+1) и т.д. В итоге начнётся постоянно развитие структур социума - коэволюция личности и социума.
Но пока мы всё крутимся на одном уровне 1-целого и (2\1)-элементов в Z-маятнике.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 июн 2015, 18:27

Кстати, с точки зрения выдвинутых выше гипотез интересно посмотреть на нашу историю как историю колебаний Z-маятника. Конечно, история в Z-матрице фальсифицирована, и её восстановление - отдельная задача, но можно хотя бы посмотреть на последние времена.

Пойду от настоящего вглубь:

с 90-х гг. (падение СССР, окончание холодной войны) - либерализм,

холодная война и 2-я мировая война - тоталитаризм (в более ослабленной форме на Западе),

короткий период между мировыми войнами, НЭП - либерализм,

1-я мировая война, революция в России - тоталитаризм...

Сергей Борчиков

Снова к понятию Социопротокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 20 июн 2015, 07:20

вим писал(а):
Сергей Борчиков писал(а):почему М-СПК - СОЦИОПРТОРОКОД? Он либо просто очень универсальный социокод, либо просто метафизический или онтологический протокод
Есть ещё 3-й вариант - общее, прикладываемое к частному. Это и не просто общее, и не просто частное. Когда общая логика многоединства выражается в социальных формах, получаем выражение протокода в социуме - социопротокод.
Тут загвоздка в слове "выражается".
Если выражается в теории, на бумаге, на форуме ИС, то это случай метафизического протокода.
Если выражается в самом социуме, то надо привести примеры такого выражения, например, рассмотреть какую-либо партийную программу или государственную политику и т.д. И вот здесь уже надо смотреть: это просто вариант социокода или действительно выражение, как я говорю, сущности в социальном бытии.
Только в последнем варианте Ваш/мой третий случай получает право называться СОЦИО-протокодом.

Сергей Борчиков

Картина социума

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 20 июн 2015, 07:37

вим писал(а):Краткая усреднённая формула социума такова.
Индивиды хотят реализовать себя. Социум предлагает разного рода формы участия индивида в общем деле. Идёт базовый обмен: социум требует освоения и реализации индивидом какой-то нужной ему формы жизни, а индивид за это получает возможности своей реализации в социуме. В итоге чередуются работа индивида на социум и работа социума на индивида.
У меня немного другие установки, толстовские.

Рождается всякий человек сразу наделенным потенцией (виртусом) как говорит Толстой: "Жить для того, чтобы ему было хорошо, для своего блага". И тут же сталкивается с внешними силами, препятствующими ему в этом: природой, другими людьми, социумом, собственными предрассудками, культурой. Возникает напряжение, в котором человеку, с одной стороны, удается "заставить" работать на себя природу, социум, разум, с другой - он подпадает под их давление, порой до полного "проигрыша" и даже смерти. А иногда и "выигрыша", если по Толстому достигнет высот духа-раузма (где смерти нет), или, как говорим мы, социо-прото-эмерджента, или, как говорю я, сущности бытия, способной реализоваться в жизни.

Сергей Борчиков

О социальных объектах тоталитаризма и либерализма

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 20 июн 2015, 07:44

вим писал(а):...ловушки тоталитаризма и либерализма (Z-маятник).
Тоталитаризм и либерализм как некие социологчески-метафизические сущности в общей теории принимаются.
Но конкретное их "выражение" в социуме всегда реализуется на конкретных социальных объектах. И это надо четко оговаривать, иначе разговор останется абстрактным. Тоталитаризм и либерализм в конкретных государствах не то же, что тоталитаризм и либерализм в идеологии. И не то же, что тоталитаризм и либерализм в системе преподавания или семье. И т.д. Понятие социальных объектов остается самым слабым звеном наших штудий...

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 20 июн 2015, 11:50

Сергей Борчиков писал(а):Тоталитаризм и либерализм как некие социологчески-метафизические сущности в общей теории принимаются.
Но конкретное их "выражение" в социуме всегда реализуется на конкретных социальных объектах. И это надо четко оговаривать, иначе разговор останется абстрактным. Тоталитаризм и либерализм в конкретных государствах не то же, что тоталитаризм и либерализм в идеологии. И не то же, что тоталитаризм и либерализм в системе преподавания или семье.
- И разных соц. объектов - тьма-тьмущая... - на тьму-тьмущую социологов хватит.
Разная семантика, разная "точка входа" различных социологов, но синтаксис, в соответствии с которым совершается "спуск" от протокода к частным ситуациям, к различным соц. объектам, в основном один и тот же. И найти, обосновать этот синтаксис (как и найти и обосновать сам протокод, который и сам должен быть "синтаксическим", абстрактным, но не "семантическим", конкретным) - это уже задача не столько социологов, сколько философов-метафизиков.
Вот, например, есть множество ситуаций, которые можно формализовать по-отдельности. Но можно обнаружить в этих ситуациях общее - например, что все они формализуются в виде квадратного уравнения. И тогда мы можем вывести формулу нахождения корней квадратного уравнения (и другие ф-лы для квадратного ур-ния), после чего прикладывать эту формулу к различным ситуациям.
Конкретно, по-отдельности рассматривать различные конкретные примеры, конечно, надо (это практика, без которой формулы оказываются мертвы, без которой школьник ничему толком не научится). Так же и в нашем случае - мы должны, конечно, осуществлять конкретные приложения общих "формул" (метапротокода) к различным соц. объектам - иначе наши построения будут для многих просто неинтересными. Но акцент нам надо ставить именно на нахождении общего и нахождении алгоритмов спуска от общего к частному.
Но есть ли общая формула - как для квадратных ур-ний, так и для всяких других ур-ний?
Есть ли протокод (назовем его метафизическим), от которого можно спускаться к любому другому частному протокоду? в нашем случае - к социопротокоду? Я муссировал эту тему в разных вариантах во множестве своих сообщений, но сейчас вынужден снова вернуться к ней - причем не только применительно к теме социопротокода, но и более широко - применительно для всякого спуска от края (Единого) к середине (многому). Соответствующее сообщение поставлю сегодня на ветке с текстом о социопротокоде В.Э. Войцеховича.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 20 июн 2015, 16:38

Игорь Шашков писал(а):Есть ли протокод (назовем его метафизическим), от которого можно спускаться к любому другому частному протокоду? в нашем случае - к социопротокоду? Я муссировал эту тему в разных вариантах во множестве своих сообщений, но сейчас вынужден снова вернуться к ней - причем не только применительно к теме социопротокода, но и более широко - применительно для всякого спуска от края (Единого) к середине (многому). Соответствующее сообщение поставлю сегодня на ветке с текстом о социопротокоде В.Э. Войцеховича.
- Ввиду самостоятельного значения, и чтобы не загромождать ветку В.Э. Войцеховича, решил отмеченное в цитате сообщение (и другие сообщения на эту тему) ставить на отдельную ветку (про Абсолютного слона :))

Сергей Борчиков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 26 июн 2015, 19:03

Игорь Шашков писал(а):Есть ли протокод (назовем его метафизическим), от которого можно спускаться к любому другому частному протокоду? в нашем случае - к социопротокоду?
Мое мнение отрицательное. Спуск от всеобщего онтологического протокода идет сначала к метакоду (метафизичекокому коду), а затем от него к любому ПРОСТО коду: социокоду, биокоду, психокоду, культурному коду и т.д. Но к социо-ПРОТОкоду такого спуска не получится. Здесь наоборот должен быть скачок к социо-эмердженту. Без скачка это будет либо просто социокод, либо тот же самый протокод, но, как говорится, только вид сбоку.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 27 июн 2015, 19:58

Сергей Борчиков писал(а):Спуск от всеобщего онтологического протокода идет сначала к метакоду (метафизичекокому коду), а затем от него к любому ПРОСТО коду: социокоду, биокоду, психокоду, культурному коду и т.д. Но к социо-ПРОТОкоду такого спуска не получится.
Нет, от всеобщего протокода (ввиду его полноты являющегося, можно сказать, «абсолютным», или «метафизическим» эмерджентом трех интенциональных протокодов – отвечающих открытости, замкнутости и единению открытости и замкнутости; других фундаментальных интенций предложить нельзя) к резонансному треугольнику этих трех интенциональных протокодов. Эта тройка репрезентирует пространство и время, но семантическая нагрузка может быть и другой. Я, например, условно называл эти три полюса метафизика, физика, психология; САБ, насколько помню, сущность, сущее, бытие. Или по-другому: имманентное, трансцендентальное, трансцендентное. Главное на первых шагах от края все-таки не «семантика», а «синтаксис», именно он определяет адекватность построения и итоговые практические результаты.
А от этих трех протокодов спуск еще ниже; при этом возможны самые различные сочетания интенций, среди которых можно отбирать те, которые определяют начальные шаги в ту или иную конкретную, интересную для данного исследования, область (в том числе в область социологии). И каждый такой конкретный отбор/выбор структуры интенций в своих основных чертах будет являться протокодом для данной области.
А вот еще ниже (когда мы смотрим на соответствующее множество уже сверху, а не снизу – и эти сущности теперь уже частичные, а не полные) это уже не будет протокод, а просто некоторый конкретный код (ведь протокод не на уровне частичности, а на уровне полноты-частичности).
Таким образом, имеется, в первом приближении, примерно такая иерархия протокодов/кодов:
1. всеобщий, абсолютный (мета)протокод - Большая полнота;
2. три фундаментальных протокода - малая полнота (полнота-частичность);
3. множественные нисходящие протокоды - малая полнота/частичность
4. коды - частичность.
При этом в промежуточной области (3), а также, может быть, и в области (4) имеется неопределенность: код это или протокод – зависит от конкретной ситуации наблюдателя-мыслителя.
Конечно, это очень сырая схема (особенно проблемной является семантика на каждом уровне, есть и другие трудности), но синтаксис (структура, система протокодов) перехода от края (единичности) к середине (множественности) должен быть примерно таким.
Впрочем, и задача нахождения синтаксиса (протокода) для той или иной конкретной области является архисложной; она требует от мыслителя не только эффективной работы в рамках непротиворечивой логики, но и творческого преодоления неизбежных логических разрывов. К тому же при таком подходе мы оказываемся в той области, где практически отсутствует адекватный, более-менее устоявшийся язык (такая же проблема, кажется, есть и у ВИМа, и у САБа).
Пока, в первом приближении, так.

Сергей Борчиков

Снова к понятиям Код и Протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 июн 2015, 06:25

То, что от протокода возможен спуск, я не отрицаю.
Я отрицаю, что этот спуск будет разжижением протокода. Как только протокод разжижается частностями, он перестает быть протокодом, превращаясь в другие частные просто Коды.

Самое главное, я утверждаю, что от протокода существуют два пути к социокоду: 1) спуск, 2) подъем.
Спуск происходит в теории, в умах исследователей. И не ведет ни к чему, как просто к Социокоду.
Подъем происходит на практике, в самом социуме, независимо от умов метафизиков, и ведет к появлению механизма скачка к социальному эмердженту. Этот механизм и есть уже СОЦИАЛЬНЫЙ протокод.

Рассуждения о сравнении троек величин: "метафизика, физика, психология" (Шашков); "сущность, сущее, бытие" (САБ) и "имманентное, трансцендентальное, трансцендентное" (САБ) вообще не в жилу. Это всё слова из разных песен. Последняя тройка целиком входит в регион сущностей средней тройки. А уж если первая тройка выражает три науки, то она тоже целиком в регионе сущностей. Но каково ее там пересечение с протокодом - не очевидно.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 29 июн 2015, 11:11

Ответы на Ваши замечания будут в моих следующих сообщениях (которые идут в конкретной последовательности, не хочу ее нарушать).

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 29 июн 2015, 15:38

Немного о социальном протокоде по САБу

Возможна схема без Высшего Начала (Абсолюта, Бога, полноты, Всеединства…); в такой схеме господствует релятивизм, если и есть какие-то иерархии, то все они частичны, относительны. Связи между элементами (обычно говорю «сущностями», но это слишком не стыкуется с терминологией САБа) в такой схеме очень чувствительны к семантической нагрузке этих элементов; к общим закономерностям можно прийти «снизу», последовательно интегрируя разные участки схемы.
САБ такой путь называет подъемом от протокода к социокоду, который «происходит на практике, в самом социуме, независимо от умов метафизиков, и ведет к появлению механизма скачка к социальному эмердженту. Этот механизм и есть уже СОЦИАЛЬНЫЙ протокод».
По такой модели получается, что этот «социальный протокод» не имеет никакой иной причины, кроме причин, связанных с практическим взаимодействием элементов/структур социума. На каком-то этапе подъема эти практические взаимодействия приводят к такой ситуации, что происходит скачок к новому качеству – социальному эмердженту. По САБ, механизм этого скачка и есть социальный протокод.
Задача нахождения механизма такого скачка, конечно, интересная; для меня, например, исключительно важно, как, на основе какого механизма (алгоритма) в результате взаимодействия УСП («плеронов») получаются УСП («плероны») нового уровня/качества. Попытка нахождения эмерджента для взаимодействующих различающихся потоков проведена, например, в книге В.Шевченко, анализ которой мы сейчас последовательно проводим (см. в последних сообщениях И.Щеблева).
Заметим, что такой анализ (и возможность получения эмерджента) проводится для открытых систем. Но если они открыты, значит, есть еще что-то (некоторый «фон»), в чем они открыты. И этот фон только в том случае будет иметь значение, если он каким-то образом конкретно участвует в осуществлении механизма перехода к эмердженту. Значит, одними внутренними причинами, связанными с практическим взаимодействием элементов/структур социума, при нахождении социального эмерджента не обойтись.
Луман при решении этой проблемы вводит понятие самообращенных систем, которые, по сути, можно репрезентировать на основе резонансных структур типа колец КР. При резонансе связи в структурах и их элементы оказываются уже не произвольными, на них накладываются ограничения, при которых резонанс оказывается возможным.
Условие резонанса оказывается тем «внешним» (точнее, внешне-внутренним) условием, которое обуславливает переход на новый уровень – к эмердженту (иллюстрирует это механизм заполнения эл. оболочек в модели атома по Бору).
Таким образом, протокод (механизм достижения эмерджента) оказывается механизмом достижения КР (полноты) и самим КР (процессом и результатом процесса).
Это означает, что без финальной причины (полноты) протокод невозможен – полнота сверху верифицирует все пути к самой себе, идущие снизу.Абсолютный релятивизм (релятивизм без Абсолюта) есть путь в никуда.
Путь снизу, конечно, необходим (в следующем сообщении рассмотрю этот вопрос подробно), но при отсутствии пути сверху он неоднозначен (пути разбегаются); протокод можно найти через осуществление пути сверху, дополненное путем снизу.
В следующем сообщении я покажу, как «синтаксис» на пути вниз обрастает «семантикой», и почему протокод не может быть чисто «синтаксическим», без конкретной семантической нагрузки элементов. И как от чисел (чистого количества) можно перейти к конкретным нечисловым качествам.

Сергей Борчиков

Координация понятий

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 02 июл 2015, 15:12

Игорь Шашков писал(а):Возможна схема без Высшего Начала... в такой схеме господствует релятивизм... Это путь в никуда.
Согласен. Я за схему с Высшим началом.
Игорь Шашков писал(а):Связи между элементами (обычно говорю «сущностями», но это слишком не стыкуется с терминологией САБа).
Это не стыкуется не с моей терминологией, а с метафизической. Очень метафизически упрощенно трактовать всякий элемент сущностью.
Игорь Шашков писал(а):...к общим закономерностям можно прийти «снизу», последовательно интегрируя разные участки схемы.
САБ такой путь называет подъемом от протокода к социокоду, который «происходит на практике, в самом социуме, независимо от умов метафизиков, и ведет к появлению механизма скачка к социальному эмердженту. Этот механизм и есть уже СОЦИАЛЬНЫЙ протокод».
Очень важная фраза! Рад, что мы дошли до анализа таких глубин. Но решения у нас пока отличные. Нюансы моего понимания.
1) Такой путь называется индукцией: от частного к общему, от эмпирии к теории.
2) В самом же сущем (материи) идет путь от фюзиса и биоса к социуму.
3) Теоретически он описывается как путь от протокода фюзиса + биоса к появлению социального эмерджента.
4) С появленияем социального эмерджента вносится своя (социальная лепта) лепта в протокод мира. Но она тоже протокодовая.
5) Социальный статус она обретает только в том случае, когда позволяет в социуме из социальных сущностей (Высших Начал) продуцировать социальное бытие.
Игорь Шашков писал(а):По такой модели получается, что этот «социальный протокод» не имеет никакой иной причины, кроме причин, связанных с практическим взаимодействием элементов/структур социума.
Неверно. См. п.5.
Игорь Шашков писал(а):На каком-то этапе подъема эти практические взаимодействия приводят к такой ситуации, что происходит скачок к новому качеству – социальному эмердженту. По САБ, механизм этого скачка и есть социальный протокод.
Неверно. См. п.3. Социальный эмерджент и социальный протокод - разные явления.
Игорь Шашков писал(а):Значит, одними внутренними причинами, связанными с практическим взаимодействием элементов/структур социума, при нахождении социального эмерджента не обойтись.
Это разные проблемы: зарождение социального эмерджента впервые в истории и нахождение его компонентов в тех или иных, уже ставших процессах социума.
Игорь Шашков писал(а):Луман при решении этой проблемы вводит понятие самообращенных систем, которые, по сути, можно репрезентировать на основе резонансных структур типа колец КР.
Точно.
Игорь Шашков писал(а):Это означает, что без финальной причины (полноты) протокод невозможен – полнота сверху верифицирует все пути к самой себе, идущие снизу.
Финальной причиной протокода вообще является СУЩНОСТЬ, выраженная в метафизике (в моей - это единство трансцендентного, трансцендентального и имманентного), в Вашей - Полнота, у ВИМа - структура. Финальной же причиной социального протокода должная являться СОЦИАЛЬНАЯ метафизическая сущность: у меня и Н.Подзолковой это ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ как таковое, у В.Э.В. - некий ген, у ВИМ - идеал Р-мира. А у Вас?..

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 июл 2015, 08:23

Сергей Алексеевич, постараюсь подробно ответить на Ваши замечания (+дать новые заметки по протокоду), но, видимо, это получится только через два-три дня (сейчас комментирую книгу В.Шевченко, которая, по моему мнению, дает, кроме всего прочего, интересный и важный материал для нашей работы по социокоду и протокоду; с комментарием ознакомлю на форуме или же дам статью на эту тему для нашего журнала).
Впрочем, сейчас есть несколько минут, чтобы ответить на одно Ваше замечание:
Сергей Борчиков писал(а):Очень метафизически упрощенно трактовать всякий элемент сущностью.
- Да. Но я не трактую, я просто использую слово "сущность" не по его прямому назначению, не в рамках метафизической (соответственно, и Вашей) терминологии, а как замену более конкретным терминам-указателям. В одном случае надо указать на субъект, в другом на объект, в третьем - на вещь..., и каждое указание/называние будет специфичным. Называя же "сущностью" и то, и другое, и третье..., мы снимаем такую специфичность, т.е. уходим от "семантики" к "синтаксису". Конечно, такое снятие "семантики" не является полным ("семантика" сохраняется вплоть до самой полноты - и я готовлю сообщение на эту тему), но все-таки осуществляется некоторая тенденция перехода от "семантики" к "синтаксису".
На нижних этажах иерархии такое употребление термина "сущность" ни к чему, по сути, не обязывает, так что, по моему мнению, простительно. А вот на последних этажах (по крайней мере, на этаже/этажах "сущность-бытие-сущее"), конечно же, термин "сущность" должен использоваться по своему прямому метафизическому назначению.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 21 июл 2015, 20:16

Конечно, наряду с публикацией нами (ЛИ) сообщений, прямо не касающихся темы социопротокода, пора бы уж заняться и непосредственно этой темой. Но вот беда – у каждого из нас свое понимание протокода, иной раз принципиально отличающееся от понимания другого. Выход, по моему мнению, в осуществлении полноты интегрального подхода; в таком случае наши конкретные протокоды могли бы быть аспектами эмерджентного интегрального протокода.
Но чтобы, как говорится, не попасть впросак с попыткой взять за жабры этот интегральный протокод, придется мне все-таки поставить еще несколько сообщений на подступах к этой теме.
Вот первое из этих сообщений, в котором я пытаюсь как-то расположить, соорганизовать краевые виды протокода – метапротокод и социопротокод, рассмотреть схему спуска от полноты метапротокода к частичности нашей действительности. Но если я говорю «краевые», то должен пояснить – а на чем, на каком множестве этот край? Наш ответ на этот вопрос можно найти в сообщении И.Щеблева «Бесконечность и континуум-гипотеза – два края математической метафизики» (форум ИС, 21.07); этот ответ – на множестве положительных действительных чисел, условно говоря – на математике.

МЕТАПРОТОКОД: СПУСК ОТ ПОЛНОТЫ К ЧАСТИЧНОСТИ, ОТ МАТЕМАТИКИ К НЕМАТЕМАТИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ

По моему мнению, метапротокод представляет собой некоторую структуру, обладающую следующими свойствами:
1. он есть полнота, включающая в себя саму себя и свое развертывание «вниз» – вплоть до частичности;
2. спуск от метапротокода происходит по схеме: полнота – полнота-частичность – частичность;
3. условно эту схему можно представить так: синтаксис – синтаксис-семантика – семантика;
4. возникают вопросы, – какой участок этого пути следует отнести собственно к метапротокоду, какой – к более частным протокодам (например, к социопротокоду), какой – к обычным кодам;
5. метапротокод должен обладать предельной общностью, предельной абстрактностью на всем своем, так сказать, «протяжении» вниз; можно понимать как то, что он является чисто математической структурой;
6. однако при этом парадоксальным образом он должен обладать, причем уже на первых шагах спуска, и некоторой «семантикой» – иначе он будет представлять собой голую конструкцию, не имеющую отношения к нашей конкретной действительности;
7. чем ниже, тем более «семантическим» является путь от метапротокода;
8. протяженность метапротокода вниз следует ограничить сущностями, актуально обладающими полнотой, но при этом имеющими наиважнейшее, наиболее общее семантическое значение (сущность – бытие – сущее); связанные между собой кольцом КР, а также, возможно, и более длинными циклическими цепями обоснования;
9. можно также говорить о «нижней границе» метапротокода в терминах некоторого обобщенного пространства-времени, у которого, в первом приближении, «синтаксис» относится к его размерности, а «семантика» связывается с конкретными объектами, атрибутом которых можно считать это пространство-время;
10. другие, более частные протокоды (например, социопротокод) спускаются вниз от «нижней границы» метапротокода по схеме, аналогичной схеме метапротокода, однако более нагруженной семантически;
11. таким образом, спуск от метапротокода (как и от всякого другого протокода, в т.ч., от социопротокода) к нашей конкретной действительности можно понимать как спуск от полноты к частичности, смысл которого состоит в последовательном наполнении/обрастании краевого математического (синтаксического) «скелета» некоторой нечисловой, нематематической семантикой;
12. «семантика» для протокодов «поставляется» мыслителем снизу – на его встречном движении от «точки входа» к полноте метапротокода; как я уже неоднократно писал, пути сверху вниз и снизу вверх достигают полноты адекватности при их единении в кольце КР;
13. соответственно, требуется ответить на вопрос: возможен ли вообще и каким образом происходит переход от абстрактного к конкретному, от синтаксиса к семантике, от формы к содержанию, от чисел к значениям, от математики к нематематической реальности?
14. все эти переходы структурно изоморфны, являются различными «семантическими ликами» одного и того же перехода – от полноты к частичности; что в математической метафизике в пределе выражается как переход от математики к нематематической реальности, от чисел к их значениям.
Таким образом, для дальнейшего продвижения мы пришли к необходимости ответить на принципиальные вопросы:
Как возможен (и возможен ли вообще) переход от математики к нематематической реальности, от чисел к их значениям?
Чем обуславливается «непостижимая эффективность математики», так в свое время удивлявшая А.Эйнштейна?

Попытаюсь ответить на эти вопросы в следующем сообщении.

Сергей Борчиков

Беда интегральной философии

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 22 июл 2015, 06:49

Игорь Шашков писал(а):...вот беда – у каждого из нас свое понимание протокода, иной раз принципиально отличающееся от понимания другого. Выход, по моему мнению, в осуществлении полноты интегрального подхода...
Слава богу, что дошли до этой БЕДЫ. Я про нее уже год толкую. Интегральное сообщество перестает быть интегральным, поскольку не ИНТЕГРИРУЕТ И НЕ СИНТЕЗИРУЕТ позиции даже своих членов, что говорить об остальных философах.

Попробую подтвердить это ниже, по содержанию.
Игорь Шашков писал(а):По моему мнению, метапротокод представляет...
Мы ввели понятия код, социокод, метакод, протокод, социо-протокод, а теперь еще появилось и МЕТАПРОТОКОД. Что за чудо такое? Я буду пользоваться пока термином "протокод".
Игорь Шашков писал(а):1. он есть полнота...
Вы оставили без внимания, мой тезис, что полнота - это только атрибут ПРОТОКОДА.
Игорь Шашков писал(а):2. спуск от метапротокода происходит...
Вы оставили без внимания мой тезис о различении практического спуска и теоретического спуска (только в голове).
Игорь Шашков писал(а):3. условно эту схему можно представить так: синтаксис – синтаксис-семантика – семантика;
Вы оставили без внимания мою схему: td - tr - im.
Игорь Шашков писал(а):5. метапротокод должен обладать предельной общностью, предельной абстрактностью на всем своем, так сказать, «протяжении» вниз; можно понимать как то, что он является чисто математической структурой;
Вы оставили без внимание мое замечание, что тогда Вам надо заниматься математикой, а не метафизикой.
Игорь Шашков писал(а):7. чем ниже, тем более «семантическим» является путь от метапротокода;
Тут согласен.
Игорь Шашков писал(а):8. протяженность метапротокода вниз следует ограничить сущностями...
Тут спасибо, есть интеграция. Это и моя идея. Но я продолжаю ее дальше. Этот низ лишь метафизический. От сущностей в жизни идет еще спуск к бытию (человеков, социуму) и далее к сущему, к материи. Это мы должны с Вами тоже учесть.
Игорь Шашков писал(а):9. можно также говорить о «нижней границе» метапротокода в терминах некоторого обобщенного пространства-времени...
Согласен. Но лучше бы этот вопрос по конкретике переадресовать физикам. Кроме пространства-времени и квантов, они вводят уже струны, черные дыры, гравитацию и т.д. Или становиться физиками.
Игорь Шашков писал(а):13. соответственно, требуется ответить на вопрос...
Требуется - это уже долженствование (Ваш конёк). Но пока ответа нет. А на нет и суда нет.

И т.д.
Итак, интеграция наших позиций пока частичная, а дезинтеграция очень существенна.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 22 июл 2015, 12:16

Сергей Борчиков писал(а):Мы ввели понятия код, социокод, метакод, протокод, социо-протокод, а теперь еще появилось и МЕТАПРОТОКОД. Что за чудо такое? Я буду пользоваться пока термином "протокод".
Можно и так, для меня конкретные называния особой роли не играют. Для меня главное - соотношение понятий, их место в общей структуре/схеме.
Сергей Борчиков писал(а):Вы оставили без внимания, мой тезис, что полнота - это только атрибут ПРОТОКОДА.
Этот Ваш тезис про какую полноту? В Интегралике полнота есть нечто другое - она включает в себя абсолютно всё (и даже Ваш тезис, что она есть "только атрибут ПРОТОКОДА). Мы полноту берем в той или иной ее развертке; и если эта развертка отвечает тезису, что она атрибут ПРОТОКОДА, всё будет формально правильно, но будет иметь очень слабое отношение к той реальности, с которой мы, как ее "наблюдатели", находимся в резонансе. И, соответственно, разговор перейдет в плоскость чистой философии, в плоскость обсуждения слов без какой-либо реальной возможности верификации/фальсификации выдвигаемых положений. И без какой-либо возможности совершить интегральное выведение, что меня абсолютно не устраивает.
Сергей Борчиков писал(а):Вы оставили без внимания мой тезис о различении практического спуска и теоретического спуска (только в голове).
Практический спуск, это что - когда я по лестнице спускаюсь? Если же Вы говорите о конкретной схеме, адекватно нагруженной семантически, то в скором времени, если не будет форс-мажора, мой вариант непременно появится. Но, повторюсь, ничего с кондачка лепить не буду.
Сергей Борчиков писал(а):Вы оставили без внимания мою схему: td - tr - im.
Нет, о спуске "трансцендентное-трансцендентальное-имманентное" я писал в своих книгах и сообщениях начиная с 2010 года (впрочем, в черновиках гораздо раньше). При этом мною рассматриваются две модели: 1)когда td, tr, im идут последовательно, друг за другом; 2)когда они образуют кольцо КР.
Адекватно описать реальность в рамках только одной из этих двух моделей нельзя; должно быть их парадоксальное единение в третьей, интегральной модели (интегральность 2-го рода).
Сергей Борчиков писал(а):Вы оставили без внимание мое замечание, что тогда Вам надо заниматься математикой, а не метафизикой.
Да, придется заниматься и математикой - в рамках математической философии (или "философской математики"). А чтобы эта математика не осталась "чистой" (не "философской"), для этого синтаксический, чисто математический скелет при спуске вниз эмерджентно (не механически!) обрастает семантикой.
Сергей Борчиков писал(а):лучше бы этот вопрос по конкретике переадресовать физикам. Кроме пространства-времени и квантов, они вводят уже струны, черные дыры, гравитацию и т.д.
Об этом я пишу сейчас в другом сообщении (поставлю на форум через 2-3 часа).
Сергей Борчиков писал(а): интеграция наших позиций пока частичная, а дезинтеграция очень существенна.
Да.

Сергей Борчиков

Реальная интеграция

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 22 июл 2015, 18:57

Игорь Шашков писал(а):
Сергей Борчиков писал(а): интеграция наших позиций пока частичная, а дезинтеграция очень существенна.
Да.
Перед сном пришел ироничный вопрос в связи с Вашим ответом.
А почему бы нам тогда ни называться ДЕЗИНТЕГРАЛЬНЫМ сообществом (ДИС), а не интегральным (ИС)?
Может быть, всё-таки как-то продумать правила и механизмы реальной интеграции, а не номинальной.

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 22 июл 2015, 20:10

Как лодку назовешь, так она и поплывет. Хотя, впрочем, это не касается краевых феноменов, где важнее не семантика, а синтаксис. Но мы-то до края вроде бы еще не дошли? Так что никакого ДИС, только ИС!!! :D

Сергей Борчиков

Идеал и реал

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 23 июл 2015, 05:14

Я об этом и говорю:
как идеал, как лозунг на флаге - ИС,
как реал - ДИС, ибо
Игорь Шашков писал(а):...у каждого из нас свое понимание протокода...

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 23 июл 2015, 13:48

Сергей Борчиков писал(а):как идеал, как лозунг на флаге - ИС,
как реал - ДИС
Я считаю иначе: лозунг на флаге - это просто лозунг, а не идеал (хотя иметь хороший лозунг тоже важно). Идеал - это интегральное единение идей. Интегрирование при этом возможно 1-го рода и 2-го рода.
Если интегрирование 1-го рода, то происходит обобщение результатов разных членов сообщества, притирка терминов, выработка определений, принимаемых всеми. Такое интегрирование особенно важно, если задача представляет собой разработку на основе заданных заранее конкретных фундаментальных принципов и общих для всех (или близких) методов решения. Если же подходы различных участников базируются на различный основаниях, то интегрируются они в основном не по общему, а по противоположному, логически не сводимому одно к другому (интегрирование 2-го рода). Результат такого интегрирования является эмерджентным, нередко принципиально новым, иногда совершенно неожиданным. Достигается такой результат обычно тогда, когда участники в своих подходах достигают предела (или близки к такому достижению), при этом происходит трансформационный скачок к новому качеству и единения участников, и получаемых общих результатов.
По моему мнению, члены ИС в своих подходах последовательно приближаются к тем результатам, от которых должен произойти скачок к принципиально новому. Это, конечно, не означает, что каждый из нас должен работать сам по себе, просто развивая свое направление; без интегрирования 1-го рода не обойтись. Так что, вероятно, придется вернуться и к работе над словарем, и проводить дискуссии по выработке общей терминологии...
Конечно, не все так просто. Но и не слишком сложно.
Короче, 8-) :D :) ;) :!:

Сергей Борчиков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 23 июл 2015, 16:41

Игорь Шашков писал(а):...должен произойти скачок к принципиально новому.
Снова ДОЛЖЕН! - что тут добавить...

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 23 июл 2015, 19:56

Сергей Борчиков писал(а):Снова ДОЛЖЕН! - что тут добавить...
Попутно несколько слов о долженствовании.
Оно возможно "срединное" и "краевое". Срединное задается нашему Я со стороны внешних и внутренних обстоятельств (при этом внутренние обстоятельства являются объективными - принадлежащими Я, но при этом и несколько "отодвинутыми" от Я, см. об "объективирующем сдвиге").
Краевое же долженствование - это долженствование центрального (идеатного) ядра Я, никакого объективирующего сдвига при этом нет, идеатное Я резонансно (КР). Это не навязанное извне долженствование, это долженствование свободы. Может быть, краевое долженствование в какой-то мере отвечает известному: "свобода - это осознанная необходимость"
Последний раз редактировалось Игорь Шашков 24 июл 2015, 15:09, всего редактировалось 2 раза.

Сергей Борчиков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 24 июл 2015, 04:52

Игорь Иванович, все дело в том, что по-человечески я даже и не переживаю по этому поводу.
Это Ваши долженствования, а не мои. К сожалению, даже наши долженствования дезинтегрированы.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 12 авг 2015, 08:05

Не думаю, что всё так драматично. Другое дело, что в эмпирической реальности далеко не всё получается так, как хотелось бы.
Что касается социопротокода.
Предлагаю такую простую мысль.
Протокод - некоторая глубинная структурность бытия, которая позволяет возвести феноменологическое многообразие к некоторым единым основаниям.
Социопротокод - приложение протокода к социальному бытию.

Исходя из этих определений, можно предложить - вполне в духе философии всеединства - следующие решения для указанных концептов.

Глубинная интегрирующая многообразие структурность - это те или иные состояния многоединства полярностей (полярные портреты) или полярный код бытия.
Тогда протокод - это расшифровка бытия с точки зрения тех или иных состояний многоединства, в том числе изменения его меры.
Отсюда же получаем, что социопротокод - это расшифровка социального бытия с точки зрения состояний и изменений многоединства, в том числе мерных его определений. Мы как бы просвечиваем социальное бытие "метафизическим рентгеном" и видим социобытие как структуру и динамику полярно-многоединой ткани бытия.

Концепты "социо-эмерджентов" и "онто-изолятов" - лишь одна из возможных попыток "просветить многоединую ткань" социо-бытия. В общем случае здесь возможные многоединые решения.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 12 авг 2015, 08:38

Сразу приведу один пример социопротокода как полярно-многоединого портрета социо-бытия.

В общем случае социум - это сложное, внешне-внутреннее, индивидуально-коллективное и т.д., многоединство, и оно находится в постоянной качественно-количественной динамике. Проявить многоединую структуру этого бытия, выделить его базис, а также базовые законы многоединой динамики - это и значит вскрыть социопротокод.

Один пример.

Сейчас читаю книгу Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой) "Лебединая песнь (Побеждённые)" о страшных судьбах остатков русской аристократии в годы гражданской войны и далее до 30-хх гг. Показываются удивительные человеческие типы, их отчаянная борьба за выживание в новой чуждой для них среде и постоянные поражения, которые они терпят в этой борьбе, постепенно исчезая в этом мире как носители дореволюционной России. На этом фоне одновременно контрастом показана новая советская Россия, как правило, крайне неприглядная, но интересно, что и в ней, параллельно с гибелью старой России, начинают нарождаться новые типы (образ Вячеслава), которые идут на смену старой аристократии и подхватывают из её рук факел вечной России.

Вот уже просвечивает здесь многоединая ткань исторических судеб России в эпоху 2-й силы. Z-элита, видя в России своего главного онтологического врага, постоянно переформатирует эту страну, совершая кровавые революции, уничтожая лучших людей прежней формации, отрезая историческую память и навязывая новодельную культуру, в которой всё более и более снижаются образы человеческого многоединства. Но, несмотря на эти вечные кровавые переделы, в России вновь и вновь возрождаются сильный человеческий тип, который - порою сам не подозревая об этом в своём сознании - продолжает линию вечной России.

Отсюда мы видим образы социопротокода, заложенные в судьбу России в эпоху второй силы.
Россия выступает как мощный генератор социального многоединства, который вновь и вновь выходит на достаточно высокий уровень, особенно в лице своей Р-элиты. И каждый раз, когда этот уровень многоединства достигает угрожающей величины, мировая Z-элита тем или иным образом обрушивает структуры наработанного многоединства, выкашивает в очередной раз национальную Р-элиту, оболванивает новой снижающей идеологией обезглавленные массы и достигает итогового снижения социального многоединства страны. Но генератор продолжает работать и в новых всё более трудных условиях вновь и вновь, хотя всё менее и менее, приходит к своему усилению, в том числе порождая новые виды русской Р-элиты.
В итоге такой драматической РZ-динамики мы подходим к критической эпохе, когда в России формируется очередное возрождение, и Z-элита вновь встаёт перед задачей совершить очередное обрушение страны. С одной стороны, все предыдущие расправы нанесли итоговый страшный урон телу русской культуры, и сегодня наш народ находится на уровне самого глубокого падения за всю историю. С другой стороны, впервые в эпоху 2-й силы в России начинается глобальный процесс прозрения своих исторических судеб и осознания глобальной перспективы происходящего, что впервые за тысячи лет даёт надежду на победу в схватке с Z-элитой и прерывание "дурной бесконечности" навязанной нашей стране кровавой Z-динамики.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 12 авг 2015, 08:52

Для иллюстрации описанной РZ-динамики России приведу примеры последних обрушений России со стороны мировой Z-элиты:

1) крещение Киевской Руси и навязывание христианской идеологии рабства, разгром дохристианской идеологии и элиты,
2) смутное время и уничтожение династии Рюриковичей, привод к власти прозападной династии Романовых, переписывание русской истории,
3) реформы Петра, ещё большая ориентация России на Запад,
4) разгром Тартарии в 1775 г. и её окончательное уничтожение (Независимой Тартарии) в 19 в., воцарение прозападной идеологии на всей территории бывшей Тартарии,
5) 1-я мировая война и октябрьская революция, гражданская война, воцарение советской идеологии, уничтожение царской России, многомиллионные сталинские чистки,
6) 2-я мировая война, убийство Сталина и создание СССР как паразитического государства, массовое спаивание народа,
7) перестройка 90-х гг 20 века, уничтожение советской элиты, разграбление страны, воцарение идеологии общества потребления.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 12 авг 2015, 09:17

Описанную РZ-динамику исторических судеб России можно представить символически на графике (см. ниже) в виде ломаной с участками подъёма (работы русского генератора социального многоединства) и обрушений со стороны мировой Z-элиты. Причём, по-видимому, максимумы подъёмов становятся всё ниже и ниже, как и минимумы падений. Такую кривую можно называть "русской ломаной" (Р-ломаной).
Р-ломаная.jpg
Историческая динамика России в эпоху 2-й силы как Р-ломаная: череда подъёмов и обрушений в динамике социального многоединства.
Р-ломаная.jpg (17.45 КБ) 2667 просмотров

Сергей Борчиков

О дезинтеграции МЕТА-КОДОВ

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 авг 2015, 06:19

вим писал(а):Не думаю, что всё так драматично.
Вячеслав Иванович, а никакой драмы и нет. Есть просто трезвая констатация факта. Если в мире более 7 млрд. людей, с которыми я дезинтегрирован, то что мне волосы на голове рвать? Никаких волос не хватит. Так есть, и всё тут. Проблема в том, что горстка дезинтегрированных людей, сознательно решивших преодолеть путы Z-дезинтеграции (наше ИС), должна же как-то рефлексировать и оценивать ход и качество их интеграции и не только каждый в своей голове, но и в реальности. На это направлены все мои последние посты, но пока, видимо, не достучался. Поговорите об этом на Летней школе.
вим писал(а):Что касается социопротокода.
Предлагаю такую простую мысль.
Протокод - некоторая глубинная структурность бытия, которая позволяет возвести феноменологическое многообразие к некоторым единым основаниям.
Да, я так и понимаю.
Но далее начинаются закавыки.
И.И.Шашков предлагает «легитимацию краевой логической противоречивости», Вы «расшифровку бытия с точки зрения тех или иных состояний многоединства», я – анализ цикла триаляции «td – tr – im», Наталия Подзолкова призывает к Человеческому, а Буданов к синергетике и т.д., я уже не говорю о других философах, которые нас окружают. И что выберем, как будем интегрироваться?
вим писал(а):Мы как бы просвечиваем социальное бытие "метафизическим рентгеном" и видим социобытие как структуру и динамику полярно-многоединой ткани бытия.
Тут старинный вопрос, я его уже несколько лет на ИС поднимаю.
Еще раз. Предлагаю четко различать 1) просвечивание социума в уме, в теории и 2) изменение социума в реальности, в действительности за пределами наших голов.
Так вот, в моей статье «Метакод и протокод» я показываю, что «просвечивание» социума (Вы) или «выведение» социума (И.И.Ш) в теории порождает не социопротокод, а просто либо код, либо социо-код, либо даже МЕТА-социокод. Результатом таких просвечиваний и выведений является схватывание СУЩНОСТИ социума. Даже метафизической Прото-сущности. Но в теории. И только тогда, когда эта сущность сможет по каким-то механизмам реально воплотиться, осуществиться в реальном социуме, вот тогда эти реальные МЕХАНИЗМЫ и станут социо-протокодом. А то, как уже движется и реализуется СУЩНОСТЬ истории, социума, человеческого бытия - уже есть реальный, наличный СОЦИОПРОТОКОД.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 13 авг 2015, 08:12

Сергей Алексеевич, Вы просто используете несколько иное определение социопротокода, добавляя в него момент практической реализации. Тогда нужно разделять теретический и практический социопротокод (Т- и П-социопротокод). Мы пока разбираем проблему Т-кода, а Вы бы хотели довести его до уровня П-кода. Но, во-первых, не имея адекватного представления о Т-коде, нельзя перевести его в П-код. Во-вторых, главное практическое дело сегодня в социуме - просвещение людей, доведение до них реальной информации о происходящем, и, например, мы с Оксаной Николаевной активно этим занимаемся на лекциях, семинарах в МГМСУ, на философском клубе, в социальных сетях, на летней школе, в передачах на радио и ТВ и т.д. И здесь противоречия между Т- и П-кодом никакого нет. П-код - это пропаганда Т-кода, распространение знания о нём в массах. Когда накопится достаточная масса людей, представляющих себе реальное положение вещей, тогда можно будет переходить к следующим шагам П-кода.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 13 авг 2015, 09:26

Что же касается разных образов социопротокода у разных мыслителей, то вновь я здесь никакой трагедии не вижу. На самом деле, все позиции в рамках нашего движения достаточно близки и имеют свои области пересечения между собой. Отталкиваясь от этих областей, опираясь на переклички, можно постепенно продвигаться к интеграции разных подходов. Наиболее интегративным мне сейчас представляется понимание социопротокода как тех или иных образов фундаментальной структуры и динамики многоединства. Это настолько универсальное понимание, что под него можно подвести многое. Когда речь идёт об образах полноты, то это подчёркивание момента законченности и завершённости многоединства. Мои онто-изоляты и социо-эмердженты - одни из возможных образов социального многоединства, выделения в нём моментов многого и единого. Когда выделяются сферы трансцендентного-трансцендентального-имманентного, то даётся некоторый возможный базис социального многоединства. Когда Вячеслав Эмерикович говорит о "духе народа" и "духовном генотипе", то также предлагаются некоторые образы базисного многоединства, из которых можно вывести все прочие формы социо-бытия. Идея человеческой собственной формы - та же интуиция некоторого антропологического базиса, который целевым образом может охватить многообразие человеко-бытия. По поводу понимания социопротокода у Владимира Григорьевича пока ничего сказать не могу: синергетика - это общая основа его философской позиции, а как он решает проблему фундаментальных социальных структур, пока не ясно. Возможно, проясним это на летней школе.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 13 авг 2015, 10:00

В итоге можно предложить идею кода как принципа унификации некоторого многообразия.
Более строго это можно выразить так.

Пусть есть некоторое многообразие М с элементами м1, м2, ... В качестве основания многообразия М определим такое состояние b, для которого найдутся процедуры П1, П2,... такие, что для всякого элемента мi из М существует процедура Пj, для которой выполнено условие:

(1) мi = Пj(b)

- элемент мi может быть порождён процедурой Пj из основания b.
Также в этом случае b можно называть базисом многообразия М. Например, множество базисных векторов в многомерном векторном пространстве - это базис для этого пространства (как многообразия всех своих векторов). Или множество аксиом - базис для теории как многообразия всех её теорем.

С понятием базиса b для многообразия М теперь можно связать понятие протокода М. А именно, в качестве протокода многообразия М можно понимать систему представления любого элемента мi из М как случая порождения из базиса b. Такая система представления заложена уже в уравнении (1), когда элемент мi кодируется в виде пары (b,Пj) - основания b и процедуры Пj. Если b фиксировано, то для кодировки мi достаточно указания на процедуру Пj. Такую систему представления можно называть естественной (натуральной) для многообразия М и базиса b. Но в общем случае возможны и другие системы представления, лишь бы они позволяли восстановить натуральную систему представления и были бы эквивыразимыми - столь же выразимыми, как натуральная система.

Например, в том же векторном пространстве в качестве процедуры порождения П вектора Х из системы базисных векторов b выступает правило сопоставления вектору Х системы координат (Х1,...,Хn) этого вектора Х в базисе b. Каждая координата Хi - это векторная проекция Х на i-й элемент базиса b. Через систему координат (Х1,...,Хn) эквивыразимо кодируется натуральная система представления векторов (в то время как сама система координат (Х1,...,Хn) не является натуральной, поскольку она выражает не процедуру порождения вектора Х из базиса b, но результат этой процедуры).

У одного многообразия М может быть несколько базисов, в связи с чем может возникать и несколько натуральных протокодов (тем более может возникать множество ненатуральных протокодов для одного многообразия М). Но все они должны пересчитываться друг в друга, как, например, могут пересчитываться представления одного вектора в разных векторных базисах (системах отсчёта).

Социальный протокод (социопротокод) - это протокод социального многообразия М, т.е. многообразия разных социальных феноменов. Тем самым предполагается, что это система представления унификации социального многообразия М относительно некоторого базиса b (в рамках уравнения (1)).

Также протокоды могут различаться между собою по глубине.
Чем большее многообразие М охватывает базис и чем более он является интегрированным, тем более глубоким является данный базис и описывающий его натуральный протокод. С этой точки зрения "протокодом" может называться не любой протокод, но достаточно глубокий протокод достаточно обширного многообразия (например, метафизический протокод, предполагающий унификацию обширных многообразий бытия на глубоком уровне). Но я всё же оставлю термин "протокод", как это было сделано выше, предлагая для глубоких протокодов использовать сложный термин, например, "глубинный протокод".
В конце замечу, что базис b1 может называться более интегрированным, чем базис b2, если b2 можно представить как многообразие для b1. В этом случае и натуральный протокод для b1 может называться более интегрированным, чем натуральный протокод для b2.

Сергей Борчиков

О дезинтеграции образов протокодов

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 14 авг 2015, 04:55

вим писал(а):Сергей Алексеевич, Вы просто используете несколько иное определение социопротокода, добавляя в него момент практической реализации.
А Вы разве не то же используете:
вим писал(а):Протокод - некоторая глубинная структурность бытия, которая позволяет возвести феноменологическое многообразие к некоторым единым основаниям.
Я понимаю так, что и у Вас протокод (структура) существует в самом БЫТИИ. А мы, познавая эту объективную структуру, можем уже с ним теоретически по-разному работать.
Перенося это определение на социум, мы предполагаем, что в социуме (до нашего понимании) существует объективная прото-структура, которую мы можем познавать. А вот теперь, после этого, согласен можно добавить и момент практичности, т.е. мы можем как-то влиять на эту объективную структуру, ее модифицируя.
Но если изначально протокода нет в бытии, то получается, что он лишь конструкция ума, туда (в бытие) искусственно (пропагандой) вносимая.
вим писал(а):Что же касается разных образов социопротокода у разных мыслителей, то вновь я здесь никакой трагедии не вижу. На самом деле, все позиции в рамках нашего движения достаточно близки и имеют свои области пересечения между собой. Отталкиваясь от этих областей, опираясь на переклички, можно постепенно продвигаться к интеграции разных подходов.
Я здесь трагедии тоже не вижу, просто фиксирую данность. Изначально (в силу онтоизоляции самостей философов) образы протокодов (метакоды) дезинтегрированы. Мы должны это зафиксировать. И не говорить в духе И.Шашкова, что де его полнота (или чей-то другой Код с большой буквы) заключает в себе уже все другие метакоды и образы протокодов.
Да, позиции членов ИС достаточно близки, но это еще не гарантирует интеграции. Вы сами отмечаете, что к этой интеграции надо еще двигаться. Последняя месячная полемика с И.Шашковым показала, что пока эти пути далеки от желаемого состояния (а с другим товарищами даже полемики нет). Каким должен быть метод продвижения к единству образов протокодов? Это же философы, тут пропагандой не взять. Тут должна быть трансформация первоначал, аксиоматик, методологий и т.п.

Ваше следующее сообщение по протокоду понравилось. Попробую с ним интегрироваться чуть позже.

Сергей Борчиков

Код, Метакод, Протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 14 авг 2015, 08:44

Чуть меньше года назад в работе «Метакод и протокод» я ввел универсальную формулу для любого кода (и протокода в том числе):
h = <x, y, z>
где х – кодовые знаки, символы,
у – правила,
z – предметная область.

В последнем сообщении Вы вывели соотношение между элементами протокода.
Если под знаком х понимать элемент м, под правилом у – процедуру П, а под элементом предметной области z – основание b, то верна Ваша формула (1):
вим писал(а):мi = Пj(b)
- элемент мi может быть порождён процедурой Пj из основания b.
Я не уверен, что это единственное соотношение x, y, z, но то, что оно основополагающее, соглашусь. Поскольку я сторонник цикличности, то на месте м, П, b может оказаться любой элемент из х, у, z
Тогда для протокода h = <x, y, z> имеем базисную формулу соотношения его элементов: C = D(E), или для элементов конкретных значений i, j, k:
Сi = Dj(Ek)
где С может принимать значения моих x, y, z и Ваших м, П, b.
То же для D и E, исключая совпадения.
вим писал(а):У одного многообразия М может быть несколько базисов, в связи с чем может возникать и несколько натуральных протокодов (тем более может возникать множество ненатуральных протокодов для одного многообразия М).
Коль заговорили о модификациях кодов, а чуть раньше об образах протокодов, хочу высказать мое мнение.
Если не дифференцируется природа многообразия, то речь идет просто о Кодах, коих, действительно, легион.
Если мы говорим о мире в целом, о протокоде всего мироздания (сущего, бытия, Всеединства), то «натуральный», «естественный» протокод может быть только один. И он неизбежно существует в трансцендентной форме.
А что же тогда представляют разнообразные образы этого протокода, о коих мы ведем речь (мол, у Шашкова один протокод, у Борчикова – другой, у Войцеховича – третий и т.д.). А это всё речь о метакодах (метафизических кодах), претендующих на то, что они выражают в имманентных разуму их авторов понятиях единственный трансцендентный протокод.
вим писал(а):Социальный протокод (социопротокод) - это протокод социального многообразия М, т.е. многообразия разных социальных феноменов.
Исходя из моего определения протокода, пока никакого протокода здесь не вижу. Вижу либо просто кодирование (код) социальных феноменов (как и прочих), либо мета-социальное кодирование (социальный Метакод).
вим писал(а):Но я всё же оставлю термин "протокод", как это было сделано выше, предлагая для глубоких протокодов использовать сложный термин, например, "глубинный протокод".
Воля Ваша. Но мне это не совсем нравится филологически, поскольку префикс «прото», по своей сути отсылает к самым предельным, или, как говорит И.Шашков, краевым закономерностям всего мироздания, а не к каким-то частным. К таким «пределам» и «краям», что даже прилагательное «более глубинный» не помогает. Это есть сама натуральныя Глубь, дальше которой уже ничего нет. В противном случае для этой Глуби надо придумывать особый термин и далее нам, метафизикам, заниматься этим Прото-Протокодо, поскольку другими кодами и так много наук занимается.

PS. В последних сообщениях с И.Шашковым, кажется, промелькнул нюанс СИНТЕЗА в аспекте моего (+ его) понимания ПРОТОКОДА - http://os-forum.integral-project.ru/vie ... p=161#p161

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 14 авг 2015, 09:43

По названию мог бы быть следующий компромисс:

Уникод - это то, что я ранее называл "протокодом", т.е. система представления унификации (сведения к базису) некоторого многообразия.

Протокод - глубинный уникод, обладающий высокой интегральностью и охватывающий обширные многообразия бытия.

Но это всё термины, с ними больших проблем нет, если за них не цепляться.

Проблема в том, чтобы предложить ту или иную - работающую и объективную - систему унификации для социального многообразия. Система её представления будет социальным уникодом (социоуникодом). Когда же в нём начнут просвечивать метафизические определения, то он станет протокодом ("метакодом", по-Вашему?).

В конце концов любая теория, которая предполагает процедуру унификации фактов (возведения многого к единому), строится как система представления этой унификации, т.е. как уникод. Отсюда мы получаем естественный ход движения к социоуникоду через построение социальных теорий. По мере того, как они будут всё более фундаментальными, т.е. будут возводить всё более обширные социальные многообразия ко всё более интегральным базисам, они будут приближаться по статусу к социологии как прикладной онтологии (онто-социологии), и их уникод будет приближаться к состоянию протокода (социопротокода).

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 14 авг 2015, 10:28

Что касается бытия социальности, то обычно оно понимается как надиндивидуальное целое (социо-эмерджентность), но проблема в том, что это некое особое эмерджентное состояние, не совсем целое. Оно берёт от каждого элемента (онто-изолята) некую его сторону-моду и затем проявляет себя на зависимом бытии этих мод, но как некая новая целостность, которая отчасти определяется набором мод элементов, а отчасти использует среду мод элементов как лишь среду своего проявления. В этом смысле это скорее ядро (а не модус) для множества мод элементов как множества своих представлений.

Отсюда возникают в общем случае образы кодировки социальных многообразий как ядер и их представлений. Ядра - это социо-эмердженты, а представления состоят из мод онто-изолятов и неких добавок к ним, порождаемых самостоятельной природой ядра или ещё какими-то факторами. Поэтому ещё точнее социальное многообразие - это вообще множество онто-изолятов (модусов), часть из которых играет роль социо-эмерджентов для других изолятов.

На этой системе онто-изолятов действуют более-менее сложные системы отношений и взаимодействий, которые можно выражать онто-операторами.

Но это просто средства уточнения структуры социальных многообразий как некоторых видов многоединства.

Ещё более общая формула унификации социальных многообразий - это возведение их к некоторым типовым видам многоединства, данных как в статике, так и в динамике. Такие типовые многоединства должны играть роль базиса b в процедуре унификации социального многообразия. Онто-изоляты и онто-операторы на них - один из примеров таких типовых многоединств.

На более общем языке социум - это некоторое субъектное мир-бытие, воплощаясь в которое, определённого типа субъекты способны получать опыт и развивать себя.
Здесь мы встречаем такие категории:

Мир-бытие - бытие как мир, т.е. такой способ бытия, который объединяет в единое целое своё пространство, время, материю, систему сущностей, законов и смыслов.

Объектное мир-бытие - мир-бытие, определения которого лежат только в области внешнего мира (например, физическая вселенная, лишённая жизни).

Субъектное мир-бытие - мир-бытие, соединяющая в своих определениях структуры внешнего и внутреннего мира.

Сергей Борчиков

Теория и реальность

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 авг 2015, 06:21

По названию.
Согласен. Это не проблема исследования. Если взять Хайдеггера, то у него два социально-протокодовых слова: Dasein и Ereignis. И много еще других. Но мы их не касаемся, и ничего. Название становится проблемой исключительно в рамках коммуникации ИС. Если мы претендуем на интегративное со-творчество, то не можем уже не замечать расхождений, как не замечаем их с Хайдеегером. В рамках ИС должно быть выработано какое-то общее словоупотребление. Термин "Уникод", мне понравился, хотя бы тем, что он уже не претендует потеснить "Протокод" с его ПРОТО-места.

По социо кодам.
вим писал(а):Проблема в том, чтобы предложить ту или иную - работающую и объективную - систему унификации для социального многообразия.
Вопрос, что значит работающую? 1) Теоретически в умах теоретиков? 2) Или практически, изменяющую реальный протокод? 3) Соответствующую кодам, уникодам, метакодам других людей? 4) Или соответствующую реальному протокоду?

Ответ на (1)
вим писал(а):В конце концов любая теория, которая предполагает процедуру унификации фактов (возведения многого к единому), строится как система представления этой унификации, т.е. как уникод.
Согласен.

Ответ на (3)
вим писал(а):Отсюда возникают в общем случае образы кодировки социальных многообразий как ядер и их представлений. Ядра - это социо-эмердженты, а представления состоят из мод онто-изолятов и неких добавок к ним, порождаемых самостоятельной природой ядра или ещё какими-то факторами. Поэтому ещё точнее социальное многообразие - это вообще множество онто-изолятов (модусов), часть из которых играет роль социо-эмерджентов для других изолятов.
Нет возражений.

Ответ на (4)
вим писал(а):На более общем языке социум - это некоторое субъектное мир-бытие, воплощаясь в которое, определённого типа субъекты способны получать опыт и развивать себя.
На моем языке: реализуя реальный протокод, субъекты способны и т.д.

Ответ на (2)?
Как всегда (на протяжении последних лет), остается невыясненным ответ на вопрос (2): есть ли у субъектов шанс изменить предзаданный им объективный социальный протокод? И если есть, то каков его механизм?
вим писал(а):Здесь мы встречаем такие категории: Мир-бытие...
Сейчас усиленно работаю над соответствующими проблемами у Хайдеггера. У него это называется "Бытие-в-мире". Кстати, он дает очень интересные ответы на вопросы (2).

Игорь Шашков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 авг 2015, 10:08

К сожалению, у меня последние два дня нет интернета (появится, видимо, завтра или послезавтра), так что я только сейчас включаюсь в обсуждение на этой ветке (с чужого компа).
Буду краток.
Насчет терминологии
Заранее соглашаюсь с такой итоговой терминологией, к которой придут в своем обсуждении ВИМ и САБ. Для меня важны не конкретные называния, а отношения между называемыми сущностями, их расположенность по "этажам" (от полноты до частичности, до нашей конкретной действительности).
Насчет общей схемы расположения кодов
Нет принципиальных возражений по сообщениям ВИМа от 13 авг 2015, 12:26 и 13 авг 2015, 13:00; его общая схема, в основном, хорошо согласовывается с моей и семантически расширяет ее (являясь, по сути, заключающей в себя уже оба пути - и сверху-вниз, и снизу-вверх). Конечно, это предварительно, кое-что нуждается в доп. обсуждении (в т.ч., возможно, на летней школе), но основа для обсуждения заложена хорошая.

Сергей Борчиков

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 авг 2015, 13:33

Поскольку почувствовал, что многие годовые наработки по теории форм остались как-бы бортом дискуссии, вынужден снова инициировать их обсуждение. Для этого создал отдельную тему "Формаль и метаформаль" http://os-forum.integral-project.ru/vie ... p?f=4&t=15

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 18 авг 2015, 19:48

Выше я провёл ту мысль, что путь к социопротокоду лежит через уникод, а к нему - через социальные теории. Следовательно, нужно вначале формировать некоторую теорию. С другой стороны, таких теорий - море. Что делать?
Если так, то каждая теория ухватывает какую-то несущественную сторону социума. Нужно же выразить нечто наиболее существенное. Нужна некоторая хотя бы минимальная, но существенная теория социума (СТС). Давайте пытаться её сформулировать...

Социум - это новый, более высокий уровень организации, чем индивид. На этом уровне действуют свои социальные законы. Возможно, путь к СТС лежит через формулировку таких законов.
Социальные законы должны действовать для социальных систем.

В конечном итоге идеалом социальной системы является её развитие, что можно выразить в терминах полярной динамики как вращение и всё большее приближение полярного вектора к финальному вектору. Социальная система тем более оптимальна, чем большему числу своих подсистем она обеспечивает максимальное развитие. В этом смысле можно говорить о самом главном социальном законе - законе развития.

Но закон развития не гарантирует обязательное развитие любой социальной системы. Он лишь предполагает некоторую систему условий, при которой система будет развиваться. Следовательно, он имеет вид:

"Социальная система S с необходимостью развивается е.т.е. выполнены условия С".

Если же выполняются условия С*, отличные от С, то динамика социальной системы будет отличаться от развития, например, будет более медленным или неоднородным развитием, либо будет антиразвитием и т.д.

В связи с этим можно говорить о более общем законе, который связывает между собою те или иные условия С* и виды динамики социальной системы. Этот закон можно называть законом социальной динамики (ЗСД). Закон развития (ЗР) - частный случай ЗСД.
Последний раз редактировалось вим 19 авг 2015, 07:55, всего редактировалось 1 раз.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 18 авг 2015, 20:03

Посмотрим теперь на закон развития более дифференцированно.
Индивид не может развиться самостоятельно, вне социума, до достаточного уровня. Только опыт, накопленный в социуме, может быть передан в концентрированном виде индивиду и развить его достаточно высоко. Таким образом, социум S выступает здесь как оператор развития индивида И: S(И) = И*.
С другой стороны, развитие социума невозможно без индивидов. Развившись социумом до определённого уровня, они затем могут поддерживать достигнутый уровень развития или даже повышать его. Здесь индивиды выступают как операторы развития социума: И(S) = S*.
В более общем случае развитие одной подсистемы Si социума может приводить к развитию другой подсистемы Sj:
Si(Sj) = Sj*.
Далее они могут меняться местами. В итоге идёт сетевое развитие целого - на сети из себя и своих частей.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 18 авг 2015, 20:20

В более общем виде закон социальной динамики (ЗСД) можно изобразить в виде отображения

F(C) = Д,

где каждому условию С сопоставляется та или иная динамика Д.
В то же время есть логика не только условий, но влияний, когда один фактор влияет на другой и трансформирует его.
Как соотнести между собой эти две логики?

Когда фактор Х влияет на У, меняя его до У* (что можно изобразить уравнением Х(У) = У*), то здесь в качестве условия С для для динамики У->У* выступает влияние Х на У (что можно изобразить в виде X>>У), т.е.

F(X>>У) = (У->У*).

Таким образом, логика влияния может быть переведена на язык логики условий.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 18 авг 2015, 20:50

Опишем теперь в терминах логики влияния ряд социальных феноменов (навеяно книгой Головкиной "Лебединая песнь", образами Олега и Аси).
Например, молодая женщина встречает мужчину, который соответствует её идеалу, и получает возможность создать семью. То же верно для мужчины. Оба создают семью и получают возможность своего развития в её рамках. Без семьи такой возможности у них бы не было.
Если Х – женщина, У – мужчина, то У оказывается условием развития Х до Х*, а Х – условием развития У до У*. В то же время пара из Х и У трансформируется до семьи С(Х,У) при условии встречи Х и У и их взаимной симпатии – всё это обозначим как условие с. Таким образом, в первом приближении получим:

F(Х) = (У->У*),

F(У) = (Х->Х*),

F(c) = ({X,У}->С(Х,У)).

Далее мужчину У* сажают в тюрьму и расстреливают, что можно представить как условие с*, и семья С разрушается, т.е. идёт переход от С(Х,У) вновь к Х:

F(с*) = (С(Х,У)->Х).

Таким образом, закон социальной динамики может формулироваться на уровне частей и целого, согласуя между собой их динамики. Также фрагмент одной динамики может нарушаться другой динамикой при возникновении соответствующих условий.
Последний раз редактировалось вим 19 авг 2015, 08:13, всего редактировалось 1 раз.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 18 авг 2015, 21:07

Подводя первый итог, мы видим некоторую онтологию, в которой есть целое и части, есть разного рода условия для частей и целого, и определены их динамики в зависимости от условий. Влияние одних состояний на другие можно переформулировать в терминах логики условий.
Среди всех динамик выделяется максимум динамики развития, в отношении к которой все иные динамики являются либо её степенями, либо формами антиразвития.
Динамики частей согласованы с динамикой целого – и те, и другие являются частными случаями одного закона социальной динамики (ЗСД) в соответствующих условиях.
Зная ЗСД и подбирая соответствующие условия, можно управлять динамикой социальной системы.
Описанная онтология является несколько необычной, поскольку пока мы привыкли к такой схеме, что есть одна динамика, которая реализует себя в тех или иных условиях своими частными формами. Здесь же мы сталкиваемся с многообразием динамик, которые могут активироваться теми или иными условиями. В то же время все динамики центрированы относительно одной максимальной динамики (закона развития). Такая номологическая схема может быть названа полиномологической, в то время как до сих пор в науке господствует монономологическая модель – модель одной динамики. Социальная динамика как раз полиномологична, и такие онтологии требуют дальнейшего исследования.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 авг 2015, 08:43

Если дана социальная система S и условия С, то, согласно закону социальной динамики (ЗСД), для S определена некоторая динамика Д, что означает некоторую трансформацию S в новое состояние S*.
Когда система S изменяется в S*, то S* может становиться частью новых условий С*, под действием которых формируется новая динамика Д* для некоторой социальной системы S** (не обязательно для S*).

В этих терминах можно описать влияние индивида И и социума S. Когда индивид формируется социумом, то последний выступает как часть условий С, в рамках которых для индивида И определена динамика Д, которая трансформирует И до И*. Когда же возникает И*, то он может становиться частью условий С*, в которых для социума S определена динамика Д*, под действием которой S переходит в новое состояние S*.

Также следует отметить, что не все условия С оказываются подходящими для формирования динамики Д для системы S. Например, условия могут быть недостаточными (неполными) для формирования динамики. В общем случае условия С должны быть необходимыми и достаточными для формирования динамики для системы S. Такие условия можно называть релевантными. Именно такие условия имеются в виду при формулировке закона социальной динамики.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 19 авг 2015, 08:57

Динамика Д в формулировке закона социальной динамики (ЗСД) может быть представлена отрезком полярной кривой Г[a,b] в полярном пространстве. Важным здесь является проекция это кривой на направление финального вектора Ф, которая определяет характер изменения по этому направлению - растёт ли в этом случае полярная мера или падает, или остаётся неизменной и т.д.

Таким образом ЗСД - это отображение F, которое сопоставляет разным условиям С для данной социальной системы S те или иные отрезки полярных кривых Г[a,b]. Состояние системы может быть представлено как точка Г(а) в полярном пространстве, от которой могут достраиваться фрагменты Г[a,b] разных полярных кривых.
Полиномологичность такой динамики выражается в том, что возможны составленности итоговой полярной траектории эволюции системы из отрезков полярных кривых, выражающих разные динамики.

При такой модели вопрос не в том, есть или нет в истории развитие, действует ли закон развития, есть ли в истории прогресс, а в том, что социальная система всегда находится в пара-прогрессивном пространстве, т.е. в пространстве динамик, которые центрированы вокруг динамики развития, но вот сможет ли социальная система попасть в такие условия, которые активируют для неё динамику развития - вот в чём вопрос. В том числе процессы деградации социальной системы - также признак её нахождения в пара-прогрессивном пространстве, поскольку деградация - это минус-развитие, и, не будь плюса, не было бы и минуса.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 20 авг 2015, 08:08

Чтобы связать тему закона социальной динамики (ЗСД) с идеей социопротокода, необходимо прежде выразить процедуру унификации. В качестве социального многообразия М в этом случае выступают разного рода эволюции социальных систем, в качестве базиса b - набор типичных траекторий в полярном пространстве. Процедура П - представление той или иной эволюции системы как кусочной полярной кривой, составленной из множества фрагментов типичных полярных траекторий. Здесь можно использовать ненатуральный юникод как кодирование самими типичными траекториями, а не процедурами П. Типизацию такого кодирования можно усилить переходом к дифференциальному представлению полярной траектории через направление вектора мгновенной скорости. В этом случае это будут все возможные наборы координат базисных полярных векторов.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 20 авг 2015, 09:04

Среди всех типичных полярных траекторий можно выделить два основных типа: Р- и Z-траектории. Первые направлены к развитию, вторые - к деградации системы. Те или иные условия определяют выбор соответствующих динамик.
И здесь возникает вопрос: Возможно ли подведение наборов разных динамик под одну метадинамику?
Это же вопрос динамической полноты: есть ли за Р- и Z-динамиками более полная динамика, динамика Полноты? В терминах квантовой метафизики дан принцип неопределённости между определенностью и полнотой. Следовательно, пока Р- и Z-полярности определены, полнота между ними полностью неопределенна. И нет интегральной динамики.

Это значит, что на уровне соотношения Р- и Z-принципов дан произвол. Здесь нет предопределенности, но полная непредсказуемость.

Есть только один нюанс - это природа Р- и Z-принципов. Р-принцип выражает инвариантность, Z-принцип - небытие. И их определенность - это определенность поляризации бытия на себя и иное. В рамках такой поляризации есть шкала преобладания каждого принципа по обьему бытия. Неинтегральность метадинамики особенно сильна в середине этой шкалы, а на ее краях слабеет просто в силу ослабления одной из полярностей.

вим
Участник форума
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 08 июн 2015, 16:08

Re: Социальный протокод

Непрочитанное сообщение вим » 20 авг 2015, 13:43

Если усилить определенность Полноты, то повысятся неопределенности Р- и Z-принципов, т.е. мы перейдем в режим более нечеткого бытия, где полярности начнут размываться. Если Р- и Z-принципы являются крайними значениями одной шкалы, то их размывание выразится в переходе их в случайные величины с распределенными значениями реализации. В том числе они смогут принимать более близкие друг другу промежуточные значения.

Ответить