Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 авг 2015, 05:18

Да... Игорь Иванович, наша (моя с Вами) дезинтеграция еще больше,чем я предполагал.
О соотношении синтаксиса и семантики напишу отдельное сообщение, поскольку это очень принципиально для ИС и теории форм, которой мы по гранту занимаемся.

А о картине мира, которая
Игорь Шашков писал(а):...должна будет включать в себя...
и которую
Игорь Шашков писал(а):...можно построить...
в очередной раз замечу: зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим. А на нет и суда нет, с чем Вы сами уже в предыдущих сообщениях согласились.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 11:39

Сергей Борчиков писал(а):...зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим.
Чтобы написать картину, создать теорию сначала необходима задумка, гипотеза, необходим план построения, необходимо целеполагание. А затем исполнение намеченного плана (с необходимыми корректировками по ходу действия).
В Интегралике картина мира строится по достаточно четкому плану, строительство разворачивается последовательно и целенаправленно. "Абрис" картины (ее "синтаксис") уже в основном обоснован и в общих чертах прорисован; многие фрагменты имеют законченный вид (см. на ветке об основных результатах интегрального подхода, осуществляемого в Интегралике).
Наибольшее продвижение в "прорисовке" картины мира достигнуто, по моему мнению, в ее "психологической части" (при моделировании сознания).
Хочу отметить, что нет ни одной публикации членов ЛИ, которая носила бы "случайный" характер, была бы на тему, не относящуюся к созданию целостной научно-философской интегральной картины мира. Какими бы отдаленными друг от друга не казались наши результаты, все они взаимосвязаны между собой, являются необходимыми фрагментами целостной картины мира.
С другой стороны, полная и адекватная картина мира имеет не объективный, а субъективно-объективный характер. Хотя ее краевой "синтаксис" объективен (его зависимость от нас определена только фактом нашего наличия в мире, но не нашими конкретными действиями), ее "семантика" зависит от "точек входа" отдельных мыслителей; соответственно, в своей полноте (включающей в себя путь к самой себе) картина мира не может быть завершена принципиально - в частичности, на пути к полноте она динамична, меняется во времени, она зависит от наших конкретных действий.
А раз уж Сергею Алексеевичу нужна картина без всякого долженствования, т.е. вполне законченная, то с ним "поговорить" о ней мне не придется никогда :(

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 авг 2015, 13:39

По понятиям плана и его реализации никаких вопросов нет. Тривиалистика. Каждый плотник знает, что план стола не равен самому столу. Но ни один творец не станет выдавать план за саму картину. Аналогично план полноты не есть сама полнота, а всего лишь план. План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.
Чтобы разобраться в метафизике форм этих различений создал отдельную тему "Формаль и метаформаль" http://os-forum.integral-project.ru/vie ... p?f=4&t=15

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 14:50

Сергей Борчиков писал(а):...ни один творец не станет выдавать план за саму картину... План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.
Это какой же план я выдаю за картину??? Где я пишу, что план синтаксиса есть сам синтаксис??? Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план. В картину миры мы "вставляем" не план синтаксиса, а сам синтаксис, не план "семантики", а конкретные "семантические" фрагменты картины.
В полную картину мира входят не просто расположенные в пространстве предметы, но и формулы, характеризующие отношения этих предметов друг с другом, их движение в пространстве времени... и многое другое в пространстве-времени, и само пространство и время, и...
Или Вы ограничиваетесь картиной мира а ля Шишкин "Три медведя", с приправой в виде формалей и метаформалей? Тогда я пас, до Шишкина мне далеко, как-то не сложилось :)
Последний раз редактировалось Игорь Шашков 17 авг 2015, 18:20, всего редактировалось 1 раз.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 15:40

А вообще-то в предыдущем сообщении я немного лукавлю (правда, с благой целью - чтобы понятно было, чтобы в сверхлогические дебри не влазить).
Вот я пишу:
Игорь Шашков писал(а):Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план.
Лукавство здесь, например, в слове "естественно". То, что представляется "естественным", иногда является предрассудком, стереотипом мышления; особенно это касается представлений при работе на краю (в квантовом микромире, например). С точки зрения Интегралики, на краю (подчеркиваю - на краю) план картины мира, мысли о мире неразличимы с самой картиной мира; на краю "материя" и "форма", идеальное и материальное неразличимы между собой. Лет 8-10 назад я об этом в одном из сообщений писал, что это самое трудное для понимания в "Интегральной теории" (предшественнице Интегралики); не так давно при обсуждении квантового подхода (несколько месяцев назад) вел на эту тему спор с САБом (переубедить его так и не удалось; да и как иначе - ведь аристотелизм был, есть и, хм-хм, будет беспорочной основой философствования).
Впрочем, от прямого обвинения в лукавстве меня спасает то, что неразличимость мысли о предмете и самого предмета осуществляется только на краю, в целом же картина мира, естественно, не есть план. 8-)

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 авг 2015, 05:19

Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия. Даже синтаксис такой - унивокация, эквивокация, аналогия - придумали. Я полагаю, что и Интегралика не Бог. Но когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма, иначе любой мыслитель может сказать, что он есть Край (чуть не сказал Бог), и делов-то...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 18 авг 2015, 11:04

Сергей Борчиков писал(а):Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия.
Отлично! Пока зафиксируем: "...на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир". Значит, есть некоторое конкретное высказывание о Боге. Высказывание это не формализовано (в этом, что ли, по Вашему, заключается "метафизическая скромность"?), но оно есть. И при этом, по сути, оно выражает некоторый краевой синтаксис. Другое дело, что отсутствие формализации, отсутствие полноты подхода делает этот синтаксис неразвитым, определенным только в самом первом предложении ("план, замысел, картина мира есть сам мир"), дальше же начинается некоторый произвол, начинаются расхождения между различными мыслителями/направлениями. "Схватить", ограничить это расхождение (как я часто говорю - "разбегание логических цепочек") можно только внешним относительно него; относительно логических цепочек внешним является иная логика, краевое "столкновение" двух принципиально различных логик/моделей понимается как антиномичность (это один из путей к краевой логической противоречивости). Будет легитимация краевой логической противоречивости, будет соответствующая формализация... - и схоластика перестанет быть тем, что иногда понимают как антидиалектику, косность... (короче, как "схоластику" :) )
Теперь о "скромности".
Начну со схоластов - так ли уж они "метафизически скромны"? "Скромным" ли является рассуждать о Боге в рамках непротиворечивой логики, ставить Бога в какие-то рамки? Разве Бог не выше всякой логики и не-логики? Тогда не следует ли предположить, что рассуждать о Боге правильнее в рамках логики + краевая логическая противоречивость?
Или вообще рассуждать о Боге нельзя? - Но тогда зачем же схоласты рассуждали? Не лучше было бы им просто верить в Бога без каких-либо рассуждений? Вот это, наверно, была бы действительно скромность.
Я считаю, что "метафизически скромнее" не пытаться логически непротиворечиво объяснить Триединство Бога а ля Раушенбах, или Истодин, или..., а просто осуществить легитимацию краевой логической противоречивости.
Впрочем, как мне представляется, говорить о том, скромен ли метафизически тот или иной научный подход, это, в конечном счете, должно определяться свыше, в обычном научном разговоре об этом говорить не следует.
И последнее на тему о скромности - разве я хоть где-то говорю, что моя философия "равна божественному знанию"? - Я не раз писал о том (например, в статье "Время и алефы", опубликованной несколько лет назад в Вашем сборнике), что Бог (Абсолют, Высшее Начало) следует понимать двояко - и 1)как то, что вообще недоступно никакому пониманию, никакой вербализации, и 2)как то, что осуществляется в Пути к Высшему началу (ср. со Становящимся Высшем Началом у ВИМа); во втором случае у нас имеется возможность осуществления научного подхода, структурирования Высшего Начала.
Мы можем рассуждать о Боге (Абсолюте, Высшем Начале) постольку, поскольку это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом). При этом, рассуждая о Боге (абсолюте, Высшем начале), мы как бы отодвигаем его от самого себя - настолько, насколько это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом) (ср. с представлением об "объективирующем сдвиге" в моих последних публикациях).
Сергей Борчиков писал(а):Я полагаю, что и Интегралика не Бог.
Конечно, как и любая другая философия или наука. В своих работах я, например, пишу, что Бог есть полнота, но полнота не есть Бог, симметричность между Богом и полнотой отсутствует.
Сергей Борчиков писал(а):...когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма
Так, как Вы конкретно записали в этой цитате об изоморфизме/синтаксисе я вообще-то не говорил. Но по сути отвечу: я уже несколько раз достаточно (не буду утверждать, что очень) четко обосновывал этот критерий; всякое его опровержение сведется, в конечном счете, к опровержению главного (и, по сути, единственного) допущения Интегралики - допущения о том, что есть Всё - и логически непротиворечивое, и логически противоречивое, и всякое другое (это допущение имеет разные формы, но все они равносильны между собой).

Ответить