Смыслы, сути и мыслечувствие

2018 год и далее
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

(по следам дискуссии в ИС 29.10.18)

Заход № 2.
На форуме ИС в теме «К теории мышления» я уже две недели назад (16.10.18) вышел на членение: смыслы и сути. См. одноименное сообщение – http://allunity.ru/forum/viewtopic.php? ... 166#p12672
Начну второй заход, что делать.
Итак,

1) вводится различение смысла и сути.

Под смыслом понимается сопровОд мысли, т.е. нечто, сопровождающее мысль. Этимология достаточно красноречива: смысл – это со-мысль.
Под сутью понимается сопровОд жизни, бытия, сущности, т.е. нечто более существенное или истовое, чем мысль: со-Sein, со-Wesen (немецкие слова с русским префиксом).
Смысл может быть сутью, а суть смыслом, но тонкость в следующем.
С одной стороны, суть шире смысла, поскольку сопровождает более разнообразные феномены и процессы, чем просто мышление или мысль.
С другой – она ýже смысла, поскольку отражает что-то более глубинное и существенное, чем просто мысль или смысл.

Собственно, можно сказать, что суть – это обертон сущности. Смысл в этом отношении не обертон, а просто составляющая часть сущности. Если есть некая сущность и она выступает как основной тон для бытия и мышления, то ее обертоны представляют сути. Картинка волны (сущности), на поверхности которой возникают маленькие волны-всплески – точное представление сутей.
Различаются еще сути-всплески и сути – глубинные (энергетические) свечения. Последние связаны с экзистенциально-иррациональной составляющей природы понятий и категорий. А поскольку рациональная их составляющая связана с мышлением и смыслами, то сути и смыслы образуют гармонические ноэматические аккорды (гармоники).

2) И сути, и смыслы, и сущности являются представителями содержательной стороны мышления. И как таковые реализуются и оформляются в каких-то формальных, равно формалийных, процессах и алгоритмах соответствующего сознания и мышления.
Но это я говорю так, исходя из моей аксиоматики первичности формы (формалии).
Ситуация же в теории мышления такова, что могут быть и имеются и другие аксиоматики, предполагающие первичность смысла (А.Ф. Лосев, В.В. Налимов) или содержательной сущности (Фома Аквинский, Гегель). И чтобы у нас на ИС не было споров хотя бы на уровне аксиоматик, надо отдавать себе отчет в этом и сразу оговаривать, кто из нас к какой парадигме тяготеет. Мне кажется, что на сегодня эффективны обе аксиоматики, и каждая может использоваться в зависимости от конкретных задач, которые решаются исследователями.

Например, определение В.И. Моисеева, что мышление есть оперирование смыслами, тяготеет ко второй (содержательной парадигме), ибо предполагается, что смысловые поля онтологичны, а мышление лишь формальный (и тут уже не формалийный) оператор (процесс) для этих смыслов. Это касается и подхода В.В. Налимова, считающего смысловой вакуум первичным.
Моя же позиция прямо противоположная: все смыслы, сути и сущности – это всего лишь моды (формы, модификации, идеали) единой и первичной процессуально-организующей формалии в сумме ее гносео-онтических модусов – формалей. Отсюда и определение мышления: мышление – это процесс оперирования мыслями, в результате которого (и только в результате которого) производятся смыслы и сути, как его продукты.

3) В практическом (методологическом) плане возможна такая рекомендация: надо изучать, осваивать и развивать две актуальных формали (формы) мышления:
а) универсальный язык, – ясно, что здесь речь идет не о смыслах и сутях, а о самой что ни на есть чистой структурной форме или мыслеформе (равно формали),
б) мыслечувствие иррациональных, экзистенциальных, духовно-интеллектуальных содержаний и глубин мышления: смыслов, сутей, интуиций, понятий, сущностей, категорий, логических структур и связей, и т.д. И чувствование именно в непосредственной форме (формали) до (пока) их рационального выражения.
Мыслечувствие не подменяет логос и рацио, оно их дополняет и наполняет данностями мышления, с которыми последнее рационально и работает.

В заключение напишу то же, что и в конце прошлого (двухнедельного) сообщения. Я готов эксплицировать и развивать эти идеи дальше. Даже с элементами универсального языка. Надо уже начинать сомыслие. Для этого и открыл эту новую подтему на форуме ИС.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Модулирование и обертонирование мышления

Unread post by Сергей Борчиков »

1) Модулирование и демодулирование.
Вячеслав Иванович очень гордится тем, что в ПМО ему удалось организовать целую обойму однокоренных терминов: модус, мода, модель, модуль и т.д., как я в ПФО горжусь этим же по отношению к «форме»: форма, формаль, формат, формация, форматия и т.д. Но, если не ошибаюсь, одно слово с корнем «мод» остается пока за бортом рассмотрения в ПМО – это «модулирование».
Поскольку в сообщении «По следам дискуссии в ИС 29.10.18» (см. прошлое письмо и форум ИС), я ввел понятие обертона, т.е. представил мышление как волну, то настала пора восполнить пробел и поговорить о модулировании, так как оно свойственно как раз волновым процессам.

Под модулированием (демодулированием) в физике понимается в общем плане взаимодействие двух волновых процессов: низкой частоты и высокой частоты, когда имеется возможность наложить одни колебания на другие, а в связи с этим передать информацию, т.е. следы, моды, знания.
Поскольку аналогичное происходит и при проектировании (моделировании), то интересно посмотреть, чем эти процессы отличаются друг от друга.

2) Проектирование и сюръектирование.
Основная формула проектирования в ПМО:
м = М↓mD
что означает: мода (м) представляет проекцию модуса (М) при условии модели (mD).
Для примера сразу представляем знаменитый пример В.И. Моисеева: цилиндр и его проекции (моды) в виде круга и прямоугольника на соответствующие плоскости.

Здесь очень важны:
i) Мода. Поскольку все человеческое сознание представляет у разных людей (а порой даже у одного человека) огромное количество мод какого-то модуса. Настолько они важны, что даже модус не так важен, так как никто не знает какой он сам по себе. Все знают его моды. А модус – вещь-в-себе, которая предполагается как онтологический прообраз.
ii) Процедура проектирования и моделирования. Ибо при разных процедурах появляются разные моды. И следовательно, получается, что специфика отклонения моды от модуса как раз и определяется спецификой модели проектирования. На одну плоскость – одна мода, на другую – другая, и т.д.
iii) Процедура демоделирования (сюръектирования) важна, но не так, поскольку предполагается (как само собой разумеющееся), что если есть некая совокупность мод модуса, то сам модус можно легко восстановить практически адекватно по этим проекциям. И даже по одной проекции:
М = м↑mL
где mL – модуль как единичная часть модели mD.

3) МодУлирование и модЕлирование.
А какое положение дел при модулировании?
i) Здесь оказывается, что мода не важна совсем. Допустим, есть некий низкочастотный модус (М), который нужно передать высокочастотной волной. С помощью устройства (прибора) – модулятора (mR) высокочастотная волна модулируется, т.е. на ней оставляется мода (ξ) этого модуса:
ξ = М↓mR
Но какова эта мода – закорючка ξ, никого не интересует. Что там происходит в пространстве передачи, не важно. Важно, чтобы эта закорючка обратно адекватно декодировалась.
2) Не важна даже процедура модЕлирования. Она важна для физиков и инженеров, поскольку им надо проектировать и изготавливать модель модулятора, но для самой информации устройство модулятора не важно. Поэтому модулятор не является моделью mD, а используется лишь как внешнее условие (фон-база) mR.
3) А вот процедура демодуляции важна, поскольку если ее не будет или она будет неадекватной, то это ставит под сомнение существование модуса М в пространстве коммуникации:
М = ξ↑mR
В данном случае я абстрагируюсь от разности приборов модулятора и демодулятора (детектора), поскольку они вполне могут быть совмещены в одном сложном техническом устройстве (приемопередатчике). Внешность их по отношению к имманентностям модулирования не меняется. Поэтому демодулятор тоже обозначается как mR.

4) МодУлятор и модЕлятор.
Поскольку ξ-мода не важна, вместо нее можно подставить ее значение (чтобы от нее избавиться в формуле), и тогда процедура модуляции-демодуляции будет выглядеть так:
М = ξ↑mR = (М↓mR)↑mR = М↓↑mR
Получается, что модус только тогда модус, когда идёт постоянная процедура его модулирования-демодулирования, в моих терминах – айорирования.

Можно ли такое сказать про проектирование? Нет, потому что модус онтологически самодостаточен и без проектирования, что отмечено выше (см. 2i).
Наоборот, в силу постоянства модуса, тут можно даже аналогичным образом абстрагироваться уже от него:
м = М↓mD = (м↑mL)↓mD = м↓↑(mL↓↑mD)
Получается, что при проектировании мода есть айорирование ее самой при условии суперпозиции инверсии ролей модели и модуля друг в друга.
Как при модулировании инверсия модуляции в демодуляцию может в принципе осуществляться в одном техническом устройстве – приемопередатчике (mR), так и тут эта суперпозиция (mL•mD) может именоваться – моделятор (mТ):
м = м↓↑mT

5) Формалия.
Но… и тут самое главное отличие теории мышления от радиотехники.
Если интерпретировать жизнь и сознание как низкочастотные колебания, то мышление и мысль – это высокочастотное колебание (ξ), которое (в силу 3i) как бы не должно иметь значения. Тем не менее наблюдается обратное: именно мышление обретает самостоятельное значение, да еще какое! Порой даже непомерно более важное (особенно для мыслителей), чем сама жизнь.
Мыслитель мыслит почти непрестанно, а его жизнь-бытие оказывается при этом, образно говоря не только его «модулятором» (mR), но и его «моделятором» (mT), которые существуют в «рабочей» (технологической) суперпозиции:
ξм = ξм↓↑(mT•mR)

Если упростить все эти технически-технологические представления о процессах моделирования/демоделирования и модулирования/демодулирования и обозначить их одним словом, то мы и приходим как раз к понятию формалии. Формалия как совокупность всех форм и есть то «устройство», которое обеспечивает не только мышление, но и всё сознание такими формирующими формами.
Тогда формула значительно упрощается:
ξм = ξм↓↑F
где F – формалия,
что означает: кси-волновое мышление есть айорирование мысли при условии активно вспомоществующей формалии.

6) Обертонирование и унтертонирование.
Содержательную моду айорирования мысли будем называть смыслом:
см = ξм↓↑F
где см – смысл.
Смысл представляет тоновую волну, тоновую моду.
Но как известно из физики, например, колеблющаяся струна, издает, кроме звука основного тона, еще и обертоны. Обертоны не требуют никакого дополнительного условия, они являются естественными составляющими природы звука, его основного тона.
Это же касается и природы мышления, обертоны которого, по видимости, уже не требуют никакого моделятора-модулятора, т.е. формалии, а происходят в силу естественных законов мышления, когда некий смысл (мода) самопроизвольно порождает свои сути, так сказать моды мод:
ст = ξм↓
где ст – суть.
Верно и так:
ст = см↓
Нужно специально отметить, что стрелка в этих формулах одна – проектор, как раз и указывающая, что идет как бы снисхождение (размельчение) волны на отдельные всплески.

По большому счету возможно (что отмечают отдельные исследователи) и обратное –порождение унтертонов, т.е. операция сюръецирования, укрупнение волны:
см = ст↑
или:
SN = см↑ = ст↑↑
где SN – сущность.
В связи с этим сущность получает новое определение – как глобальный, фундаментальный унтертон для сутей и смыслов.

В сумме обертонирования и унтертонирования приходим к изначальной формуле естественно бурлящего, движущегося, айорирующего мышления:
ξм = ξм↓↑
А если абстрагироваться еще и от закорючки ξ, то придем к предельно простой формуле мышления:
м = м↓↑
где м – мысль.

7) Инспирирование как модулирование.
Парадоксально (для радиотехники), но факт, «высокочастотное» мышление может также модулировать «низкочастотную» жизнь. Это когда человек под воздействием своих мыслей (мод, знаний, смыслов, сутей, сущностей и т.п.) изменяет течение и структуру жизненных процессов, приспосабливая их под моды своего сознания и мышления.

Это известно даже на уровне обыденного сознания. Допустим, кто-то решил сварить суп или разбить сад, а в саду построить баньку, и вот уже под модулирующим воздействием человека обработанные овощи превращаются в суп, возделанный кусок природы превращается в сад, а стволы спиленных деревьев – в стены для бани.
А на высоких уровнях человек продуцирует в своем духе-разуме такие духовные и метафизические смыслы и сути, которые пытается претворить, воплотить, реализовать, одним словом – инспирировать не только в окружающем его бытии, но даже и во всем сущем. Такая инспирация, по сути, и есть модулирование сущего модами мысли. При этом не исключено, что эмпирические нюансировки и предикаты сущего могут вполне способствовать обертонированию смыслов и порождать такие сути бытия и жизни, которые выражают их сущность.

Выводы.
а) Предваряя постоянный вопрос В.Э. Войцеховича: «А что Вы сказали нового?», замечу. В этих записках новое – введение в теоретический оборот понятий (смыслов): модулирование, модулятор, моделятор, обертонирование, унтертон, инспирация, а также новых определений старых понятий: сути, сущности, мышления. Про понятие формалии уже не говорю, так как на ИС я его заявляю все 8 лет (а так ему 45 лет). И об айорировании (↓↑) тоже высказываюсь несколько лет.
б) Отвечая на призыв В.И. Моисеева заниматься универсальным языком, снова спрошу: «А разве в этих моих набросках нет заявок на универсальный язык?». Ведь я достаточно много ввожу и использую интерсубъективных символов и терминов, даже из универсальной ПМО. Или как?
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Добрый день!
То есть суть - некий универсальный смысл, а смысл тогда что?

Нельзя ли сделать синтез, а не пытаться абсолютизировать один из подходов?
Например, у Роберта Брэндома в его meaning-use диаграммах (Between Saying and Doing: Towards an Analytic Pragmatism) довольно логично изложено взаимопереплетение семантики и прагматики. Смысл появляется не сам по себе, а относительно использования чего-либо. Да, получающиеся конструкции не абсолютны, но и пирамида из черепах смотрится шатко.

Языковые конструкции Брэндома позволяют перемежать алгоритмические (механические) проработки (algorithmic elaboration) с практическими проработками (practical elaboration).

Конечно, полностью прагматически опосредованное семантическое отношение Брэндома подходит к рассматриваемым вещам лишь по аналогии, но по моему необразованному мнению не стоит абсолютизировать то, что еще недостаточно созрело.

Подобный подход позволяет избавиться от обертонов и прочих поэтических метафор и увидеть действительно общезначимые атрибуты и отношения. Ключ ко всему выше, конечно, язык. А точнее несколько языков (и их словарей), которые относятся как метаязык к языку и т.д. Тогда это "мыслечувствие" как раз и отойдет в практическую проработку и все становится на свои места. А универсального языка как раз и нет на все случаи. Тут как раз кое-какие черепахи-адаптеры нужны будут, но не бесконечное число.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Уважаемый rnd0101, представьтесь, пожалуйста, чтобы было понятно, с кем я веду диалог.
Что касается терминов "суть" и "смысл", конечно, желательно для начала договориться об их значениях, причем я не настаиваю на каком-то избранном значении, готов сделать коррекцию.
А вот тогда можно будет поговорить и об обертонировании и прочих, на Ваш взгляд, метафорах, а на мой - инновационных функциях.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Добрый день!

Меня зовут Роман Сузи. Извиняюсь, забыл подпись поставить. Теперь вроде должно быть. Совсем новичок в философии всеединства, но надеюсь догоню. Больше всего интересует философия сложности, теории систем, проблемами уровней абстракции и т.п., но последнее время проблемы уровня метафизики тоже. На уровне любителя.

Я имел в виду, что первичность формы vs первичность смысла снимается прагматикой. Может я чего-то не совсем допонял, но как раз в переплетении формалийного (? алгоритмически вычислимого) и жизненного появляются смыслы (meaning).

И все это разумеется в контексте языка, точнее, языков. Иначе семиотическая триада остается однобокой. Метафоры могут передавать смысл только приблизительно. Скажем, чему в рассуждениях выше будет соответствовать простейший диодный (или другой нелинейный) детектор амплитудной модуляции? Что-то вроде "высокочастотные мысли приводят к низкочастотной жизни, нарываясь на нелинейный элемент"? А преобразование Фурье чему соответствует?

Хотя должен сказать, что "мышление – это процесс оперирования мыслями, в результате которого (и только в результате которого) производятся смыслы и сути, как его продукты." мне нравится. Но как быть с "сути – глубинные (энергетические) свечения." ? Я понимаю это как чувство того, что что-то "красиво", "правильно", "следует некоторой непонятой пока цели", то есть, что-то чисто интуитивное, которое еще не пробилось в сознание, но придает сил (энергии) в доказательстве чего-либо.

Эту интуицию, понимание сути, как раз сложно формализовать так как она связана "с экзистенциально-иррациональной составляющей природы понятий и категорий".

Что касается коррекции определений, то у меня два маленьких замечания. Смысл как сопровод мысли - хорошая находка, но не определение. Мне этот сопровОд напомнил определение денотационной семантики из информатики (выражения обозначают их величины, соответственно вычисляется "смысл" из каких-то элементарных, хотя, там тоже могут быть потенциальное бесконечные структуры). Тут тоже что-то в этом роде. Мыслями можно манипулировать, а смыслы последуют. (в программировании правда много всяких https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... %B8%D0%B5) наработано.

А вот с сутью как-то недостаточно строго получается. "мыслечувствие иррациональных, экзистенциальных, духовно-интеллектуальных содержаний и глубин мышления: смыслов, сутей, интуиций, понятий, сущностей, категорий, логических структур и связей, и т.д. И чувствование именно в непосредственной форме (формали) до (пока) их рационального выражения. " - из этого как-то ускользает суть сути... Все в одной куче. Это у меня... не дошло пока до рационального выражения.

Опять-таки, я тут довольно свежий и поэтому вижу кое-какие вещи, которые кажутся усложнёнными, и возможно даже в определении есть некий цикл. Например, я не увидел определение мысли, а на нем базируются смыслы и сути. Я как бы понимаю, что в таких вопросах наверное невозможно выделить какие-то понятия как неопределимые, но хотя бы совокупность определений должна быть а ля система уравнений с достаточным числом неизвестных для ее решения. И я совсем еще не затронул сущностей, обертонами которых являются сути...

С другой стороны, я чувствую, что эти все вещи принципиально поправимы.

Что касается универсального языка, то есть ли обоснование того, что он вообще возможен? Напоминает программу Гильберта по формализации математики... То есть, сам универсальный язык либо будет 100% формальным, но не полным, либо, как и естественный, должен будет иметь лазейки для мыслечувствия - выражения нечетких смыслов. У того же Брэндома два разных режима работы с языком разведены, поэтому о каждом языке можно говорить отдельно, например, об описательной мощности языка. Скажем, описание контекстно-свободного языка можно выполнить используя всего лишь менее мощный синтаксически язык (Robert B. Brandom, Between Saying and Doing: Towards an Analytic Pragmatism, Oxford University Press, 2008 pp 19-24) , но (в Ваших терминах) должно произойти модулирование смысла (человеком),

То есть, мой тезис в том, что универсальный язык должен состоять из специализированных языков, связанных отношениями подобными тем, которые излагает Р. Брэндом (всем известно например понятие метаязыка), так как единственный универсальный язык полностью формальный принципиально невозможен.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Здравствуйте, Роман!
Ваши реплики показались мне интересными. Пробегусь по ним.

РС: …всё это разумеется в контексте языка, точнее, языков.
СБ: У меня это больше в контексте метафизики.

РС: Что-то вроде "высокочастотные мысли приводят к низкочастотной жизни, нарываясь на нелинейный элемент"?
СБ: Точно.

РС: А преобразование Фурье чему соответствует?
СБ: Лучше спросить у математиков. Но метафизически я думаю так, что функция сущности всегда преобразуется в множество (интеграл) смыслов и сутей. И обратно.

РС: …"сути – глубинные (энергетические) свечения" ? Я понимаю это как чувство того, что что-то "красиво", "правильно", "следует некоторой непонятой пока цели", то есть, что-то чисто интуитивное, которое еще не пробилось в сознание, но придает сил (энергии) в доказательстве чего-либо.
СБ: Верно. Но с уточнением, что это не просто чувственное чувство, а больше – логическое чувство, мыслечувствие.

РС: Что касается коррекции определений, то у меня два маленьких замечания. Смысл как сопровод мысли - хорошая находка, но не определение. Мне этот сопровОд напомнил определение денотационной семантики из информатики…
СБ: Не возражаю против межнаучных интерпретаций и корреляций.

РС: А вот с сутью как-то недостаточно строго получается… Это у меня... не дошло пока до рационального выражения.
СБ: Наверное, потому что в информатике нет такого феномена, как вне-знаковая, за-знаковая суть. Например, смысл басни «Ворона и лиса» такой-то и такой-то. Но за ним может еще стоять некоторая суть, трансцендентно скрытая от смысла и трансцендентально выявляющаяся лишь в интуициях и предчувствиях.
Здесь наверно лежит и феноменология Красных линий (тема, которую только что открыл выше – https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12817#p12817). Надеюсь, там скоро появится много интересных наблюдений. Ведь красные линии чувствуются всеми фибрами души, хотя их смысл и тем более рациональные определения ускользают от оппонентов. Если будете писать на эту тему, пишите туда.

РС: …я не увидел определение мысли, а на нем базируются смыслы и сути.
СБ: Мои определения:
мысль – атом мышления,
смысл – содержание мысли, со-мысль,
суть – модуляция смысла.
У других участников диалога могут быть другие определения. Готов к синтезу.

РС: …мой тезис в том, что универсальный язык должен состоять из специализированных языков…
СБ: Согласен.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Спасибо, стало яснее. Имеют ли за-знаковая суть и мыслечувствие какие-то аналоги в истории философии имеют? О зазнаковой реальности слышал, а о сути здесь впервые.

Впрочем, мыслечувствие интуитивно понятно. Наверное, похоже на ребус, где есть слова языка и какие-то картинки, только вместо картинок могут быть какие-то сигналы от органов чувств... Возможно, какие-то сигналы от мозга в целом вроде ("помню, но никак не могу достать") и т.п. Какая-то такая наша внутренняя "гипермедиа". И даже видится, что язык может быть нагружен разными "чувствами" и, полагаю, даже может быть некоторая динамика.

Информатику сложно пришить к внутреннему мысленному миру (включающему мыслечувствие). По всей видимости даже науку сложно пришить - от физики до психологии. От этого и зазнаковость.

Буду ждать Красных линий.

РС: А преобразование Фурье чему соответствует?
СБ: Лучше спросить у математиков. Но метафизически я думаю так, что функция сущности всегда преобразуется в множество (интеграл) смыслов и сутей. И обратно.
РС: Я привел пример с преобразованием Фурье как ассоциация на обертоны. То есть, скажем на спектрограмме идеальной синусоиде соответствует прямая, соответствующее частоте. А когда есть обертоны (в реальных музыкальных инструментах) - будет несколько пиков поменьше.

PS. А сущность что? Атом бытия?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Возможно, какие-то сигналы от мозга в целом вроде ("помню, но никак не могу достать") и т.п. Какая-то такая наша внутренняя "гипермедиа". И даже видится, что язык может быть нагружен разными "чувствами" и, полагаю, даже может быть некоторая динамика.
Очень точная характеристика внутреннего мира.
Имеют ли за-знаковая суть и мыслечувствие какие-то аналоги в истории философии?
Да, имеют.
Мыслечувствие, видение мысли - эйдос, видик (от Платона), умозрение (от Аристотеля).
В музыке происходит слышание идей. Вы же не думаете, что в музыке нет никаких идей и человек просто слышит звуковые колебания.
За-(ТРАНС)-знаковость - это традиции трансцендентизма и трансцендентализма.
Буду ждать Красных линий.
Спасибо. Там, в теме уже привел: стихотворение, живописную картину. Ясно, что за словами стиха и за красками и формами картины лежат какие-то сути, в них знаками не передаваемые, но которые Вы можете схватить своими чувствами и умом, и совсем не так, как я. Мы можем поделиться нашими "схватами" и даже синтезировать их, если есть желание.
Нечто аналогичное происходит и в Истории. История идет явным путем. Но в ней есть нечто, лежащее ПОД историей (суб-история), и нечто, лежащее СВЕРХ истории (мета-история).
Я привел пример с преобразованием Фурье как ассоциация на обертоны.
Согласен. Собственно, я так и считаю, что динамику сутей можно описать каким-нибудь разложением Фурье, но одной или несколькими синусоидами, на все просто времени жизни, да и ума не хватить.
пермский
Участник форума
Posts: 2
Joined: 01 Aug 2022, 19:01

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by пермский »

Заход № 2.

1) вводится различение смысла и сути.

Под смыслом понимается сопровОд мысли, т.е. нечто, сопровождающее мысль. Этимология достаточно красноречива: смысл – это со-мысль.

Для меня смысл – это понимание того, что мыслится. Смысл возникает в момент понимания.В таком определении смысла синонимично пониманию слово осмысление. Без понимание невозможно осмысление и, наоборот, осмысление возникает при понимании. В акте-действии умозрения смыслы рождаются как понимание того, что мы пытаемся мыслить-осмыслять.
Каков механизм появления смысла-понимания в актах мышления? Это со-положенная работа чувственного восприятия и умозрения. Когда мы видим нечто нам знакомое (ранее нами познанное) момент понимания-осмысления по сути мгновенен. Практически моментально видимый нами предмет-феномен подводиться поз известное понятие и мы понимает-осмысленно воспринимаем то, что видим.
А как мы осмысляем-понимаем нечто нами ранее невиданное? Мы это нечто неведомое пытаемся для его хоть какого-то понимания-осмысления подвести под известное нам понятие. Так появился термин, обозначающий НЛО, «летающая тарелка». Это и есть первое понимание-осмысление нечто невиданного через отнесение его нашим умозрением под известное понятие хотя бы тарелки.
Итак смысл есть подведение нашим умом рассматриваемого объекта умозрения и восприятия под соответствующее понятие, что означает акт понимания-осмысления того что есть перед нашим чувственным и мысленным взором.



Под сутью понимается сопровОд жизни, бытия, сущности, т.е. нечто более существенное или истовое, чем мысль: со-Sein, со-Wesen (немецкие слова с русским префиксом).
Смысл может быть сутью, а суть смыслом, но тонкость в следующем.
С одной стороны, суть шире смысла, поскольку сопровождает более разнообразные феномены и процессы, чем просто мышление или мысль.
С другой – она ýже смысла, поскольку отражает что-то более глубинное и существенное, чем просто мысль или смысл.

Суть, по мне, есть то, что мы понимаем в качестве собственной природы в рассматриваемом предмете мышления, в то время как смысл более ситуативен, контекстен, ибо он касается понимания того, что мы воспринимаем-умозрим непосредственно в ситуации восприятия-умозрения. Так сутью стула является понятие-определение как предмета, предназначенного для того, что содержится в значении термина «стул», а смысл стула ситуативен – продиктован контекстом. Например, в одном контексте смысл и суть стула совпадают, а в другоой ситуации смысл стула, например, орудие нанесения травмы потерпевшему (стулом по спине). Вот в разных контекстах есть понимание-осмысление такого объекта-предмета как стул, но при этом смысл и суть в одном случае совпадают, а в другой ситуации – расходятся.


2) И сути, и смыслы, и сущности являются представителями содержательной стороны мышления. И как таковые реализуются и оформляются в каких-то формальных, равно формалийных, процессах и алгоритмах соответствующего сознания и мышления.
Но это я говорю так, исходя из моей аксиоматики первичности формы (формалии).
Ситуация же в теории мышления такова, что могут быть и имеются и другие аксиоматики, предполагающие первичность смысла (А.Ф. Лосев, В.В. Налимов) или содержательной сущности (Фома Аквинский, Гегель). И чтобы у нас на ИС не было споров хотя бы на уровне аксиоматик, надо отдавать себе отчет в этом и сразу оговаривать, кто из нас к какой парадигме тяготеет. Мне кажется, что на сегодня эффективны обе аксиоматики, и каждая может использоваться в зависимости от конкретных задач, которые решаются исследователями.

Первичность-вторичность как и прочие формальные полярные понятия соотносительны. В одном отношении может быть первичен статус смысла. Это случай, когда важен смысл предмета-объекта в данной конкретной ситуации – важна ситуативность значения-смысла предмета. В другом случае важен не контекст значения предмета в той или иной ситуации, а его суть-значение, заложенное в самом термине понятия этого предмета – исходное общепринятое (конвенциональное) значение данного предмета.


Например, определение В.И. Моисеева, что мышление есть оперирование смыслами, тяготеет ко второй (содержательной парадигме), ибо предполагается, что смысловые поля онтологичны, а мышление лишь формальный (и тут уже не формалийный) оператор (процесс) для этих смыслов. Это касается и подхода В.В. Налимова, считающего смысловой вакуум первичным.
Моя же позиция прямо противоположная: все смыслы, сути и сущности – это всего лишь моды (формы, модификации, идеали) единой и первичной процессуально-организующей формалии в сумме ее гносео-онтических модусов – формалей. Отсюда и определение мышления: мышление – это процесс оперирования мыслями, в результате которого (и только в результате которого) производятся смыслы и сути, как его продукты.

Ваша точка зрения, на мой взгляд, более синтетическая, объединяющая-охватывающая и гносеологический и онтологический подходы в рамках принципа онто-гносео-качелей. Приветствую такой диалектический подход.


3) В практическом (методологическом) плане возможна такая рекомендация: надо изучать, осваивать и развивать две актуальных формали (формы) мышления:
а) универсальный язык, – ясно, что здесь речь идет не о смыслах и сутях, а о самой что ни на есть чистой структурной форме или мыслеформе (равно формали),
б) мыслечувствие иррациональных, экзистенциальных, духовно-интеллектуальных содержаний и глубин мышления: смыслов, сутей, интуиций, понятий, сущностей, категорий, логических структур и связей, и т.д. И чувствование именно в непосредственной форме (формали) до (пока) их рационального выражения.
Мыслечувствие не подменяет логос и рацио, оно их дополняет и наполняет данностями мышления, с которыми последнее рационально и работает.

Вновь глубокое диалектическое со-положение двух полярных форм познавания: иррациональной и рациональной, которые в таком рассмотрении не антагонистичны, а взаимодополнительны в их синтезе в познавательном акте со-положенности чувственно-иррационального и абстрактно-логического рационального, дающего на выходе понимание-осмысление того, что исследуется в познавательном акте и представляет собой как продукт познания - понятийную модель исследуемого объекта - и чувство переживания этой модели как понимание-осмысленность предмета познания.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Здравствуйте, Александр Леонидович. Рад, что Вы авторизировались.

По п.1.
Согласен. Но без учета, что понятие гораздо более глубокий термин, чем смыслы и сути.
И еще раз оговорю, неважно как определять: сути как смыслы или смыслы как сути. Важно схватывать диалектику обертонирования одного через другое. Вот Роман Сузи сразу схватил алгоритм ряда Фурье.

По п.2.
Согласен. И спасибо за одобрение.

По п.3.
Согласен. Но в свете темы красных линий, стал негативно относится к иррационализму, антагонизирующему от рационализма, и к рационализму, антогонизирующему от иррационализма.
пермский
Участник форума
Posts: 2
Joined: 01 Aug 2022, 19:01

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by пермский »

По п.1.
Согласен. Но без учета, что понятие гораздо более глубокий термин, чем смыслы и сути.
И еще раз оговорю, неважно как определять: сути как смыслы или смыслы как сути. Важно схватывать диалектику обертонирования одного через другое. Вот Роман Сузи сразу схватил алгоритм ряда Фурье.

Соотношение терминов понятие, суть и смысл.

Тут требуется рассмотреть (по формату форума - кратко) соотношение терминов (и скрытых за ними понятий) смысл, суть и понятие. Первые два получили освещение с вашей и моей позиции. Каково их соотношение с термином понятие? Вы полагаете «понятие» за «гораздо более глубокий термин». Трудно с этим не согласиться. Но требуется более детальное рассмотрение соотношения этого термина с терминами смысл и суть.
По мне, термин понятие выражает саму суть мышления и понимания человеком рассматриваемых им предметов мира. Понятие есть форма, в которую наш ум/умозрение облекает предмет рассмотрения.
Что собственно различается субъектом-я при рассмотрении некоего предмета? Это чувственный образ предмета рассмотрения в нашей психике (при условии, что предмет имеет чувственную составлющую). Но явлением в сознании чувственного образа-гештальта дело различения данного предмета субъектом-я не ограничивается. Совместно с психическим восприятием предмета рассмотрения свершается и его умозрительное различение. Предмет в нашем сознании в акте осознания подводится нашим умом под определенное понятие с привлечением к предмету соответствующего поименования словом-термином. Ведь мы не просто воспринимаем предмет как некий феномен-психический образ, а непременно с его именем-термином. Мы не говорим, что видим некий образ, а поименовываем его типа «вижу дом, реку, поле, лес». И это есть следствие участия в рассмотрении предмета различения, проводимого нашим умом с подведением чувственного феномена под родовое понятие с термином-поименованием данного предмета различения.
Такова понятийная суть ума/умозрения в рассмотрении любого предмета-объекта в нашем сознании. Лишь тогда мы осознаем то, что видим, слышим, осязаем, обоняем, вкушаем, когда мы подводим чувственно воспринимаемое-переживаемое под соответствующие понятия ума как универсальную форму ментального различения предметов-объектов рассмотрения.
Теперь можно перейти к непосредственному рассмотрению соотношения термина понятия с терминами смысл и суть. Эту работу, собственно, мы проделали уже ранее в предыдущих сообщениях, дав определение что есть смысл и что есть суть как определенные понятия.
Таким образом соотношение «более глубокого термина» понятие с более частными «поверхностными» терминами смысл и суть заключается в том, что понятие вообще есть собственная форма выражения содержания ума/умозрения, а понятия смысл и суть (с обозначающими их словами-терминами) есть частно-конкретные понятия (в отношении к «понятию вообще»), имеющие каждое свое специфическое содержание, различаемое нашим умом как понимание этих понятий.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Я практически со всем согласен. Но если не писать так много, то всё сказанное можно описать функцией:
содержание = f(x)
где f - функция (формаль) понятия, х - отражаемое, проектируемое нечто.
И, естественно, функция f согласно разложению Фурье может разлагаться на гармоники: чувственности, восприятия, самосознания, рационального логоса и т.д., включая рассматриваемые нами сути и смыслы.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

По поводу функций. Даже в математике есть стохастические функции и нечёткая логика. Поэтому немного опасно говорить об f(x). В источнике x как правило есть шум, поэтому прикладная математика создала много методов для получения оценок наблюдаемого на основании зашумленных измерений (то есть, мы может быть даже не воспринимаем x напрямую, а через доступные измерения). То есть f - некоторая фильтрация.

Собственно раньше это было как-то на задворках. Но сегодня искусственный интеллект стал потихоньку находить альтернативные содержания. Видел тут на днях работу, в которой ИИ вывел параметры системы двух маятников, в которой только два примерно соответствовали человеческой науке, а два были совершенно иными (то есть, с иным физическим смыслом). Соответственно и понятие можно сложить немного по-разному в зависимости от пути познания. То есть познание может идти зигзагом, а потом будущие мыслители пере-синтезируют все в более простой форме.

А первое изображение черной дыры? Из фильма о том, как это изображение получили видно, что часть смысла была придана на этапе интерпретации. То есть, сколько то команд (3-4, не помню уже) независимо работали над результатом, а потом "усреднили".

Так что движение этих смыслов в процессе познания идет в разных направлениях, как собственно, и положено по научному методу с гипотезами и т.д.

Но это мелочи. Ваша идея об обертонах, модуляции-демодуляции и т. п. имеет большой потенциал. Когда говорят скажем о логике, то имеют в виду что-то четкое, "лево-полушарное". А ведь сама эта четкость получается в результате работы того, чего мы четко представить не можем. Это как бы в другом пространстве - пространственно-временное vs частотное. Что-то удобнее делать в одном пространстве, что-то в другом. Полагаю, что эта частотность как-то связана с нашим мыслительным органом - ведь в нем тоже много всяких ритмов. Да и в компьютере есть генератор тактовой частоты (хотя это совсем примитивно). Но даже этого достаточно, чтобы показать, что мышление связано с ритмами. И здесь есть наверное выход на суть развития - что-то развивается оставаясь собой, а также на преодоление противоречий в ходе мышления... унесло немного от основной темы.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Александр Леонидович,
Вам прямой вопрос в параллельной теме - https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12850#p12850

Роман:
По поводу функций. В источнике x как правило есть шум, поэтому прикладная математика создала много методов для получения оценок наблюдаемого на основании зашумленных измерений (то есть, мы может быть даже не воспринимаем x напрямую, а через доступные измерения). То есть f - некоторая фильтрация. ... Так что движение этих смыслов в процессе познания идет в разных направлениях, как собственно, и положено по научному методу с гипотезами и т.д.
Согласен.
Продемонстрирую графически.
Пусть есть некий х-процесс G. Согласно Фурье, можно выявить его гармоники, и допустим мы выявляем гармонику f1, пусть с шумами, от которых можно ибавиться путем практической и теоретической
фильтрации.
Но кто-то может представить G не гармоникой f1, а какой-нибудь петлей f2 или даже вообще произвольными флуктуациями f3:
Image 1.jpg
И тогда обнаружится: хотя между всеми описаниями лежит зеленая черта, допускающая потенциальную возможность любых описаний, но между описаниями f1, f2 и f3 лежат красные линии, так как состыковать их невозможно, не разрушая либо красные линии, либо сами описания (как ложные).
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Да. Кто сказал, что интегральное преобразование Фурье лучше или хуже чем скажем преобразование Лапласа? Инженер может выбрать, что ему проще сделать (или к чему он привык) в конкретной ситуации.

Разумеется, если инженер делает некий проект, то ему нужно будет выбрать те или иные "закорючки", а у остальных не будет шансов на бытие.

Извините, что я много примеров привожу из разных областей. В Star Trek Voyager есть эпизод Year of Hell. Там "ученый-временист" создает темпоральное оружие, которое уничтожает врагов (другие расы если память не изменяет) так, как будто их никогда и не существовало. Для этого правда пришлось выдумать вневременной корабль и т.п. уловки фантастов.

Как бы подход красных линий в пределе. То есть, вражеские расы в результате не могут даже подозревать, что их уничтожили!

Не знаю, дает ли это какие инсайты по обсуждаемой теме (возможно, Вы продвинулись уже гораздо дальше), но мой метод состоит в том, что я использую самые неожиданные и далекие ассоциации чтобы получить еще одну точку зрения на явление. (В оправдание. Использую аналогию с уже упомянутой теорией фильтрации. Как это ни парадоксально, но система может быть ненаблюдаема при отсутствии шума! То есть шум дает некое стерео-видение системы через измерения. Например, мы не можем с Земли наблюдать обратную сторону Луны из-за того, что она (почти) не движется по отношению к Земле. То есть, шум очень важен в процессе познания.)
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Роман, Ваши примеры все имеют место быть, но они продолжают набор феноменологии, эмпирики. А требуется уже начать разработку теории, алгоритмов - победы или устранения красных линий.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

У Вас есть какие-то наработки в этом направлении?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Вопрос, конечно, интересный. Поначалу он поставил меня в тупик. Так как требовалось сразу предоставить какие-то результаты, хотя я последние две темы на форуме ИС завел, чтобы как раз совместно искать такие результаты.
Вместе с тем, поразмышлял и вспоминал, что за последние три года, у меня написаны десятки статей, дискуссионных заметок, форумных тем, где как раз предложен целый ряд тех или иных гипотетических решений. Но встал другой вопрос, с чего начать, какой текст здесь для Вас выложить?

Если речь идет о теме мышления и шумах, то я ведь даже в этой теме предложил формулу:
ξм = ξм↓↑(mT•mR)
Если Вы предлагаете ввести в нее шумы, то нисколько не возражаю. Демодулятор (mR) и демоделятор (mT) так и работают, что должны учитывать шумы, даже для того, чтобы на их фоне прояснять ситуацию, а потом от них избавляться.

Если речь идет о теме красных линий, то она выкристаллизовалась в теории трансценденталий. Тогда надо начинать с последней.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

> А требуется уже начать разработку теории, алгоритмов
Про красные линии. Но это в другой ветке.

Смыслы, конечно, тоже интересная тема, но я так понял, что она Вами уже практически исчерпана?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Как можно исчерпать тему смыслов?
Нет, она далека не исчерпана. Но для диалога надо найти какую-то проблемную ситуацию, интересную дискуссантам.
Вот варианты.
1) Есть смысл А, есть Б. Как их синтезировать в смысл С? Это будет новый смысл или лишь сумма?
2) Есть смысл А, есть противоположный смысл Б. Можно ли их синтезировать в смысл С? Или просто должен быть отсечен один из них (ложный)?
3) Есть смысл А, есть антагонистический смысл Б. Они разделены красной линией. В такой ситуации ни синтез, ни отсечение невозможны, потому что красная линия просто сама отсечет отсекающего до того, как он совершит такое отсечение или синтез. Остается вопрос: можно ли отсечь саму красную линию?
Роман, если не нравятся мои вопросы, предложите свои.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Вопросы интересные.
1) Есть смысл А, есть Б. Как их синтезировать в смысл С? Это будет новый смысл или лишь сумма?
Если есть два смысла, то должны быть и две мысли. Полагаю, что здесь может быть все, что угодно, вплоть до бессмыслицы.
2) Есть смысл А, есть противоположный смысл Б. Можно ли их синтезировать в смысл С? Или просто должен быть отсечен один из них (ложный)?
А можно ли вообще говорить о ложности смыслов? Мне кажется, на смыслы больше влияет наличие или отсутствие адекватной информации о предмете мысли.

Например, в басне Волк и Ягненок смыслы героев противоположны. Можно ли тут что-то синтезировать? Например, систему хищник-жертва и т.п. Но конкретному Ягненку будет мало толку (разумного содержания) от этого. Поэтому как мне кажется это слишком абстрактно. Нужно хотя бы точки зрения расставить.

Полагаю, что смысл очень часто связан с целью. А цели разные. Может быть несколько целей. (наверное, цель может быть как раз в мысли).

Поэтому вопросы 1 и 2 в вакууме сложно рассматривать на высоком уровне абстракции. Неизбежно происходит построение дополнительных разветвленных логических конструкций и подпорок.

Зависит и от того, насколько открытый мир рассматривается. Что о нем известно, и что делать, если неизвестно. Но это частности. Я имею в виду, что абстракция сама должна как-то быть в "поле" рассматриваемых смыслов, ведь чтобы ответить на вопросы нужно сделать довольно много предположений.

Мне было бы интересно увести эту тему в измерение мета-смыслов.

Всякая мысль и связанный с ней смысл немыслим без контекста. Но положение в некоторый контекст само по себе в общем случае влияет на смысл. Вопрос: всегда ли можно найти такой универсальный смысл, который был бы инвариантен всем объемлющим контекстам? Когда этого сделать нельзя?

Мета-уровень нужен, так как само по себе a↑b или a↓c могут внести что-то, чего не было. Само рассмотрение (в общем случае) может уже внести примесь. Без мета-уровня нельзя понять эти эффекты. В реальной жизни много таких случаев. Например, пророчество может сбыться уже в силу того, что оно было оглашено. Получается заведомо беспроигрышная логика. (Иногда наоборот - только утаенное пророчество может сбыться).

Это, наверное, в рамках какой-то многоуровневой логики должно мыслиться. Когда смысл не только "сверху" и "снизу", но и "сбоку".

Наверное, я пока что не готов ответить на эти вопросы. Получается смысл смысла - порождающая себя система. (я даже не говорю, что нужно еще определить что такое сумма смыслов? Что такое тождество смыслов? Отсечение?)

Третий вопрос особенно замечателен. Опять-таки как смыслы могут быть антагонистичны? И отсекание смысла - превращение его в бессмыслицу? Что такое НЕ-смысл если не бессмыслица?

В Волке и Ягненке может (теоретически) прийти какой-то бог и выдать волку скажем порцию искусственно-выращенного мяса: и волки сыты, и овцы целы. При этом возникнет какой-то третий смысл. (хотя возможно при постройке цеха для производства этого мяса была уничтожена целая экосистема).

Поэтому (скажите, если я что-то упускаю) за словосочетанием "антагонистический смысл" я вижу противоположные цели, к которым эти смыслы прикреплены.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Содержательное и формальное Мета

Unread post by Сергей Борчиков »

Роман, я со всем, что Вы написали согласен. Но на чем-то надо сосредоточиться. Остановлюсь на Вашей фразе:
Мне было бы интересно увести эту тему в измерение мета-смыслов.
Подумалось. Мы должны различать два типа Мета.

1) Содержательное Мета.
Допустим, есть заяц а, и мы с помощью какой-то методологии f получаем смысл зайца y1. Вольная запись (избегающая пока стрелок Моисеева):
у1 = а(f)
Далее мы захотели сравнить зайца слоном (b) и получаем некое знание у2:
у2 = (а + b)(f)
Знание у2 будет метасмыслом по отношению к знанию у1.
Если мы захотим сравнить зайца и слона с березой, а тех – с кристаллом, то каждый раз будем получать большее метазнание:
уN = (а + b + c + d + … + n)(f)
При этом:
уN > … > у3 > у2 > у1

2) Формальное (формалийное) Мета.
Но вот другой пример. Пусть предмет – заяц – всегда один. В обыденном сознании (f1) мы имеем образ зайца у1:
у1 = а(f1)
Однако, рассмотрев зайца с помощью метода классического дарвиновского анализа f2, мы получили образ у2:
у2 = а(f1 + f2)
А если рассмотрим с помощью метода генетики f3, а затем еще с помощью какого-нибудь универсального метафизического метода f4, то каждый раз аналогично будем получать большее метазнание:
уN = а(f1 + f2 + f 3 + … + fn)
При этом аналогично:
уN > … > у3 > у2 > у1
Такие методологические формы f, я именую формалями. И понятно, что содержательный и формалийный подходы объединены в реальном познании. Но мы всё же должны их различать, чтобы не путаться в анализе тех или иных сторон знания (смысла) и познания.

В частности отсюда следует важное понимание красных линий.
Красные линии (антагонизмы) между смыслами всегда связаны с формальныйми (формалийными) границами. Если у содержательных смыслов пределов нет (всегда смысл потенциально можно объединить со всей актуальной бесконечностью смыслов, вплоть до подобия всему универсуму, такова моисеевская идея мирподобия), то у формалийных объединений обязательно найдутся границы, свойственные освоенной индивидом-объединителем методологической форме (формали). И если познаватель-исследователь не выйдет за эти границы к новой форме (формали), то он и не выйдет к новому метасмыслу, по отношению к уже имеющемуся у него смыслу.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Полагаю, что это упрощение. То есть формалийные и содержательные методы могут в общем случае дать целое дерево или матрицу.

Кроме того, под Мета я имею в виду и мета, которые "действуют" на саму методологию.

Более того, есть методологии, которые явно включают в себя работу с Мета. Правда, высокие уровни Мета не всегда имеют смысл, но зато они позволяют пройти сквозь границы.

Например, математики привыкли с такими вещами работать (см. "мета-мета-мета" над сложением - тетрация https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B8%D1%8F ).

Поэтому полагаю, что индивид-исследователь, который уже делал шаг-два по мета-оси вряд ли так просто не остановится. И эти мета-уровни прослеживаются у очень многих явлений. Как говорят, в математике есть один, два и много. Как только ось на некоторый мета-уровень прорвана (один -> два), можно ожидать и прорыва в сторону много. Разумеется, не все так просто. Выше были f1 + f2 + ... fn, но в этом "+" теряется информация о направлении. Скажем, в примере с зайцем мы двигались от частного к общему. Мы могли бы двигаться также по осям часть-целое, надсистема-система-подсистема и т.д. Наконец, под мета-мета мы могли бы рассмотреть систему наших знаний о зайце. В любом случае рождаются ростки мета-знаний во всевозможных направлениях.

Пока что я не понял связь формалийных границ с красными границами. Разве исследователи не предполагают о существовании метасмыслов?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Роман, со всем согласен. Механизм тетракции (гиперстепени) прямо идентичен моей идее качественнного множества. Дальше только надо пополнять сказанное конкретными наработками формул, методов, моделей и т.п. конструктами, и не только применительно к числам и функциям, но и к мыслям и понятиям.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Роман Сузи »

Применительно к мыслям и понятиям уже есть наработки металогики. Мне видится, что проблематика должна включать смыслы, мыслечувства и т.п., чем как я полагаю металогика еще не занималась даже. Тут также есть опасность наплодить искусственных, схоластических построений. Кроме того, все это должно свободно совмещаться с этикой.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Смыслы, сути и мыслечувствие

Unread post by Сергей Борчиков »

Согласен.
Post Reply