Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Игорь Щеблёв

Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Щеблёв » 21 июл 2015, 14:50

И.Шашков, И.Щеблев
БЕСКОНЕЧНОСТЬ И КОНТИНУУМ-ГИПОТЕЗА – ДВА КРАЯ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ МЕТАФИЗИКИ


Сначала приведем с небольшими исправлениями два отрывка из статьи «Краевое единение метафизики, физики и психологии» (книга «Интегралика. Пути построения полной картины мира», Киев, 2011).

1. Об изоморфизме уровней бытия

Таким образом, полная «знательная» картина мира имеет три начала-полюса, связанных между собой в треугольник «метафизика – физика – психология».
Связь этих трех полюсов означает, что в своей полноте (в своем предельном развитии – выходе на «край») психология, физика и метафизика не только коррелируют между собой, но и однозначно определяют друг друга.
Более того, краевые, фундаментальные законы психологии, физики и метафизики оказываются изоморфными.
Благодаря такому изоморфизму мы можем получить обобщенные, краевые законы для абстрактных полных сущностей, а затем «спускаться» от них к фундаментальным законам для конкретных дисциплин – к законам метафизики, физики и психологии.

Изоморфизму уровней бытия, взятых в их полноте, означает взаимно-однозначное соответствие элементов этих уровней: если произойдет изменение на одном уровне, то мгновенно (вне времени) произойдет соответствующее изменение на другом уровне.
Это же справедливо относительно двух квантовых сущностей, «спутанных» между собой (см., например, о квантовомеханической теореме Белла в литературе по физике).
На этом примере мы видим, что некоторые ключевые положения Интегральной философии и квантовой физики (а также и психологии – см., например, работы по Квантовой психологии) по сути совпадают.
В частности, показано (Шашков И.И. Философское обоснование (выведение) квантового соотношения неопределенностей), что важнейшее соотношение квантовой механики – соотношение неопределенностей – справедливо как для физики, так и для философии. Более того, обоснование физического соотношения неопределенностей следует не из физических, а из общефилософских соображений.
Всеобщий, интегральный характер принципа неопределенности позволяет применять его в философии (Борчиков С.А. Протеические основы метафизики), в физике (в квантовой механике), в психологии (в Квантовой психологии).

Возможно возражение, что положение об изоморфизме фундаментальных законов (принципов) может быть приемлемым в качестве метафизического, но практика существования физики, психологии и метафизики на сегодня далека от этого постулата. Ведь и физики, и психологи, да и многие философы чрезвычайно далеки друг от друга, так что изоморфизм – это скорее идеал, а реальность в лучшем случае гомоморфна, в худшем – нон-изоморфна.
Да, конечно, и физики, и психологи, да и многие философы чрезвычайно далеки друг от друга, но это только в рамках традиционной, «классической» науки и философии.
Важный шаг в единении философии, физики, психологии делает К.Уилбер, находя в них общее положительное содержание, общие единящие принципы, отвечающие как раз изоморфизму. Соответственно, его психология уже не совсем отвечает стандартам традиционной психологии, неся в большой мере и философское содержание.
Другим шагом в таком единении является квантовая механика, фундаментальные принципы которой относятся и к физике, и к философии, и к психологии (см. выше).
Решительный шаг в этом направлении делается в Интегральной философии, в которой единятся как подобные, так и противоположные сущности.
«Понять» изоморфизм философии, физики и психологии, взятых в их полноте, неформально взять его в себя можно только при достижении полноты самим мыслителем. Однако формальное практическое использование фундаментальных принципов и законов, следующих из такого изоморфизма, доступно практически каждому специалисту.
Так, многие физики, работающие в области квантовой механики, даже не пытаются постичь философскую подоплеку квантовых законов; для них достаточно того, что эти законы хорошо работают на практике. Они просто применяют соответствующие формулы, и получают прекрасные результаты.
Однако при таком подходе область применения соответствующих законов ограничена собственно квантовой механикой, причем некоторые получаемые результаты оказываются настолько необычными, что требуют дополнительного экспериментального подтверждения (которое не всегда возможно получить на практике).
Эти проблемы снимаются, если эти квантовые законы (принципы) верифицированы со стороны более общих, философских законов (принципов), которые, в свою очередь, верифицируются со стороны квантовых законов.
Такая взаимная верификация осуществляется по кольцу коммуникативного резонанса; при этом условие верифицируемости дает этим законам конкретную форму.

В результате получается форма фундаментальных законов (принципов), которая не нуждается в дополнительных экспериментальных подтверждениях.

Таким образом, наука как бы раздваивается.
С одной стороны, у каждой из трех основных дисциплин (метафизика, физика, психология) есть краевая область, в которой фундаментальные законы (принципы) являются общими для всех дисциплин (область полноты); с другой – каждая дисциплина обладает своими специфическими законами, отличающими ее от других дисциплин (область частичности).
Дисциплину в ее области полноты будем называть краевой, или нелинейной, в области частичности – классической, или линейной.
Если при этом наука имеет как область частичности, так и область полноты (будем говорить – выходит на край), то она будет определяться по своей «верхней» части – как краевая наука.


2. Условия, при которых наука является краевой

Сформулируем некоторые условия, при которых та или иная наука (Н) является краевой (КН).
1) В первую очередь, она должна быть резонансной – обладать краевой логической противоречивостью (например, в форме кольца КР или в форме L-противоречия). Всякая КН описывает такую реальность, какую внешний наблюдатель резонансно выделяет из полного множества умопостигаемых и не умопостигаемых возможностей.
2) Однако КН лишь тогда осуществляется в своем качестве КН, когда она тем или иным способом выражает (описывает) не только абстрактный мир полных сущностей, как бы прячущих частичность внутри себя, но и конкретную частичную действительность. Это отвечает тому, что полнота включает в себя всё, в т.ч. и свой путь к самой себе.
Соответственно, следует добавить еще одно условие для краевых наук:
КН должна парадоксальным образом единиться с логически непротиворечивой, частичной наукой (ЧН), являющейся «проекцией» КН на ту область знания, относительно которой она является краевой.
Имеем парадоксальную формулу:
КН = КН + ЧН, причем КН ≠ 0, ЧН ≠ 0
Эта формула отражает полноту интегральности КН, при которой интегрирование производится как по общему в интегрируемых феноменах, так и по противоположному в них.

ДАЛЕЕ НОВЫЕ ТЕКСТЫ:

Бесконечность как верхний край (максимум) математической метафизики

Пусть есть некоторая область «чистой» математики R+ и есть область «чистой» нематематической реальности, пересекающиеся в двух «пограничных», условно говоря, точках: в точке 0 и в бесконечности. Тогда переход от математики к нематематической реальности должен происходить через эти две границы. На этих границах осуществляется эмерджентный синтез математики и нематематической реальности (которой отвечает некоторая мета-физика); такой синтез можно понимать как «математическую метафизику» (или как «метафизическую математику»); такая метафизика/математика на границе должна обладать краевой логической противоречивостью. Это можно понимать как то, что краевая логическая противоречивость должна иметь свое выражение на границах множества R+: в точке 0 и в бесконечности.
В этом разделе кратко рассмотрим верхнюю границу (максимум) – бесконечность.
Воспользуемся результатами ВИМа в его статьях на тему полноты в журналах «Кредо нью» и «ФН».
В этих статьях проводится некоторая аналогия между своего рода «философской бесконечностью» (в настоящем тексте это «метафизика») и обычной математической бесконечностью (в настоящем тексте это верхний край множества R+):
«Как для бесконечности выполняется замыкающее соотношение ∞+1 = ∞, так и для Т∞ должно выполняться нечто подобное: Т∞+1 = Т∞ — следующий за Т∞ тезис совпадает с Т∞».
Мы видим, что в этом случае на верхнем краю для математического ряда осуществляется краевая логическая противоречивость: бесконечность понимается как превышающая сама себя (это одна из форм краевой логической противоречивости, равносильная другим ее формам):
(1) ∞+1 = ∞
Таким образом, математическая бесконечность, являясь антиномичным верхним краем «чистой» математики на множестве R+, одновременно адекватно репрезентирует верхний край (максимум) математической метафизики.
Но какая же «физика» имеет «над собой» эту математическую метафизику? Каков верхний край в физике?
Этого вопроса мы уже касались в предыдущих разделах данного сообщения – к верхнему краю следует отнести теорию относительности Эйнштейна.
Здесь к этому добавим сравнение формулы сложения скоростей в теории относительности с формулой (1) для бесконечности.
Если по теории относительности складывать скорость света с с какой-либо другой скоростью v, меньшей или равной с, то получим опять же с.
Условно это можно записать как
с + v = с.
Аналогия этой формулы с формулой (1) очевидна.
Обобщая, получаем название для краевого (верхнего) варианта метафизики – релятивистская метафизика

Континуум-гипотеза как нижний край (минимум) математической метафизики

А как же с нижним краем – что ему отвечает в метафизике, в физике и в математике?
Начнем в данном случае не с математики, а с другого конца – с метафизики и физики.
Ответ для метафизики и физики уже есть – в нашей статье «Обоснование интегрально-квантового подхода при моделировании сознания» (журнал ИС, №5), в которой показывается, что
нижний край для метафизики, осуществляющейся в своей полноте, есть квантовая метафизика;
нижний край для физики, осуществляющейся в своей полноте, есть квантовая физика.
Теперь о нижнем крае в математике – какое логически противоречивое, причем некоторым образом репрезентирующее квантовое единение дискретности и непрерывности (см. нашу статью в журнале №5), математическое понятие сопоставляется с ним?
Найти ответ несложно – это первая проблема Гильберта: континуум-гипотеза.
Ее можно сформулировать следующим образом:
С точностью до эквивалентности, существуют только два типа бесконечных числовых множеств: счетное множество и континуум.
Имеем двухмодельность (см. нашу статью в журнале №5):
счетное множество – дискретность в квантовой модели;
континуум – непрерывность в квантовой модели.
Однако было доказано (Коэн), что континуум-гипотезу нельзя ни доказать, ни опровергнуть (как, по Канту, нельзя ни доказать, ни опровергнуть существование Бога).
Иными словами, ни континуум-гипотезу, ни ее отрицание нельзя вывести из стандартной системы аксиом Цермело-Френкеля.
Получается, что нельзя говорить ни о каком квантовом единстве дискретности и непрерывности.
Но это только в том случае, если краевая логическая противоречивость является нелегитимной. В нашем же случае краевая логическая противоречивость не только легитимна, но и необходима как признак края, на котором сходится математика и нематематическая реальность.
Соответственно, выполняется и последнее условие – квантовое логически противоречивое единение дискретности и непрерывности, – позволяющее считать континуум-гипотезу нижним краем (минимумом) «философской математики», адекватно описывающей нематематическую реальность.


Объединяя в полноте интегрального подхода верхний край, «середину» и нижний край, получаем систему интегральной релятивистски-квантовой метафизики, относительно которой можно осуществлять строгую логико-математическую репрезентацию.
В заключение добавим, что, с одной стороны, квантовая и релятивистская модели являются нижним и верхним краями бесконечной прямой, но, с другой стороны – сходятся, образуя кольцо КР (ср. со сходимостью абсолютного минимума и абсолютного максимума по Кузанскому).
Последний раз редактировалось Игорь Щеблёв 21 июл 2015, 15:23, всего редактировалось 1 раз.

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 21 июл 2015, 19:24

По прежним текстам говорить не буду. Столько ранее высказывал И.Шашкову контраргументов, но ни один не учтен. Что зря сотрясать воздух...

По новым текстам.

Формула, которую Вы приписали ВИМу: ∞ + 1 = ∞, это открытие Г.Кантора.
Никакой аналогии с формулой скорости света с + v = с, она не имеет, потому что у Кантора идет прибавление к актуальной бесконечности, а скорости света и ниже - конечные величины. Формула для их суммы просто не правильная, без коэффициентов.

Про верхние и нижние края.

Верхний край в метафизике - Бог (Абсолют). Верхний край в математике (по Кантору) - алеф в степени алеф. Верхний край в физике - Вам видней. Верхний край в психологии - Дух. Когда начинается Дух, кончаются и Душа (психея), и всякая психология, а начинаются этика и религия.
Нижний край в математике - бесконечно малое (Ньютон, Лейбниц). Нижний край в физике даже не квант, а то, что ниже - струна. Нижний край в психологии - Вам видней. Нижний край в метафизике - сущность (есть варианты: мысль, идея, альфа-форма, монада и др.). Опять же говорю-говорю, как в воду. Не учитываете и не критикуете. Что зря сотрясать воздух.

И.Ш., И.Щ.: "Объединяя в полноте интегрального подхода верхний край, «середину» и нижний край, получаем систему интегральной релятивистски-квантовой метафизики".
Что из четырех верхов и четырех низов Вы объединяете? И где почитать про это объединение, я уж не чаю "о строгой логико-математической репрезентации". Где эта система? Или это снова тайна?..

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 21 июл 2015, 21:22

Сергей Борчиков писал(а):По прежним текстам говорить не буду. Столько ранее высказывал И.Шашкову контраргументов, но ни один не учтен. Что зря сотрясать воздух...
А к чему бы мне учитывать то, что меня не убедило? и на что у меня есть четкие ответы, которые Вы не учитываете? То, что в Ваших высказываниях по моим сообщениям для меня ценно, учтено, причем с благодарностью.
Сергей Борчиков писал(а):Формула, которую Вы приписали ВИМу: ∞ + 1 = ∞, это открытие Г.Кантора.
Я не приписываю эту ф-лу ВИМу, я пишу об использовании им ее для того, чтобы показать сродство полноты и математической бесконечности.
Сергей Борчиков писал(а):Никакой аналогии с формулой скорости света с + v = с, она не имеет, потому что у Кантора идет прибавление к актуальной бесконечности, а скорости света и ниже - конечные величины. Формула для их суммы просто не правильная, без коэффициентов.
Неужели Вы думаете, что я не знаю конкретного вида ф-лы для сложения скоростей в теории относительности? Приведенная мной запись - символическая. Я с помощью ее показываю, что скорость света, как и полнота, имеет краевой характер: к ней прибавляешь, а она не изменяется. Так же, как и бесконечность: к ней прибавляешь, а она не изменяется. Нельзя здесь рассматривать символы просто как числа; кстати, бесконечность не совсем адекватно считать просто числом, числом ее можно называть только условно.

ПРО ВЕРХНИЕ И НИЖНИЕ КРАЯ
Вы нагружаете края семантикой - получаются Ваши, предлагаемые Вами края. Я стремлюсь на краях к интегральной общности, к абстрактности, к синтаксису не нагруженному семантикой. Это принципиальная разница подходов, причем я Ваш подход интегрирую в свой (как минимум, рассматривая путь от "точки входа" вверх), Вы же мой (в его полноте) пока принять/понять не можете даже при множестве различных разъяснений.
Сергей Борчиков писал(а):Что из четырех верхов и четырех низов Вы объединяете? И где почитать про это объединение, я уж не чаю "о строгой логико-математической репрезентации". Где эта система? Или это снова тайна?..
Насчет верхов и низов см. выше, добавлю только, что с Вашей размельчающей, дезинтегрирующей "семантичностью" никакая интегральность не справится :)
Насчет "где почитать". Да здесь и почитаете, никаких "тайн" у меня нет. Но, в очередной раз повторю: с кондачка ничего ставить не буду, всему свое время.

Сергей Борчиков

Снова о ДЕЗИНТЕГРАЦИИ

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 22 июл 2015, 07:12

Игорь Шашков писал(а):А к чему бы мне учитывать то, что меня не убедило?
Согласен. Совсем не к чему. Не исключаю также, что я чего-то не вижу и сам упускаю. Но тогда мы должны зафиксировать это как ДЕЗИНТЕГРАЦИЮ НАШИХ ПОДХОДОВ, т.е. быть философски честными. Вот и всё.
Игорь Шашков писал(а):Неужели Вы думаете, что я не знаю конкретного вида ф-лы для сложения скоростей в теории относительности?
Извините.
Игорь Шашков писал(а):Вы нагружаете края семантикой...
Нет, это не мои края, я привел примеры краев из других наук. У меня, как метафизика, всего один Край - Абсолют. Все остальные края - это просто рабочие термины для оконечностей, коих легион.
Игорь Шашков писал(а):Я стремлюсь на краях к интегральной общности...
Да и я стремлюсь к интеграции. Но пока фактуально - ДЕЗИНТЕГРАЦИЯ (см. выше).
Игорь Шашков писал(а):Это принципиальная разница подходов, причем я Ваш подход интегрирую в свой...
Я думаю точно так же про себя, что интегрирую Ваш подход. Но дискуссия показывает, что мы ОБА заблуждаемся. Мы интегрируем не подходы, а некие единичные понятия, вырванные из этих подходов, по которым у нас действительно имеется резонанс или понимающая интерпретация, а всё остальное оставляем за бортом интеграции.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 22 июл 2015, 16:09

Все-таки решил не откладывать на будущее более полный ответ САБу о "краях" (поскольку это действительно непростая тема)
Сергей Борчиков писал(а):Верхний край в метафизике - Бог (Абсолют). Верхний край в математике (по Кантору) - алеф в степени алеф. Верхний край в физике - Вам видней. Верхний край в психологии - Дух. Когда начинается Дух, кончаются и Душа (психея), и всякая психология, а начинаются этика и религия.
Нижний край в математике - бесконечно малое (Ньютон, Лейбниц). Нижний край в физике даже не квант, а то, что ниже - струна. Нижний край в психологии - Вам видней. Нижний край в метафизике - сущность (есть варианты: мысль, идея, альфа-форма, монада и др.).
Начну с краев в математике. Казалось бы, чем плохи в качестве верхнего края алефы (тем более, что я в свое время опубликовал как раз в сборнике САБа свою статью "Время и алефы", которую считаю одной из тех, с которых началось реальное образование системы теоретических оснований Интегралики)? И чем не устраивает в качестве нижнего края бесконечно малое? Дело в том, что я в этих своих сообщениях не рассматриваю некую "математику вообще", я говорю о той математике, которая своей "непостижимой эффективностью" в описании нематематической реальности удивляла Эйнштейна.
Раз мы говорим об эффективности в описании, то не должны обходить вопрос о субъекте, делающем это описание, о его делании этого описания. Делание же означает некоторую интенцию субъекта. В конечном счете, на краю, у субъекта имеются только три фундаментальные, не сводимые логически одна к другой, интенции (о них писал неоднократно, но повторюсь):
  • открытость на внешнее относительно него (этой интенции отвечает линейность, логическая непротиворечивость);
    замкнутость, полнота рефлексии, при которой субъект возвращается к себе "точно", т.е. без "объективирующего сдвига" (этой интенции отвечает кольцо КР, краевая логическая противоречивость);
    парадоксальное единение открытости и замкнутости (этой интенции отвечает полнота единения логической противоречивости и логической непротиворечивости).
Есть еще четвертый случай - когда внешняя интенция у субъекта вообще отсутствует, он замкнут в самом себе (отмечу, что именно полнота начальной замкнутости является единственной причиной интенции субъекта вовне себя).
Мы видим, что математика, которая полно и адекватно репрезентирует реальность субъекта, репрезентирует все его возможные фундаментальные интенции, в своей открытости (числовой ряд) должна быть логически непротиворечивой, а на краях (на бесконечности и на нуле) логически противоречивой.
Вот это необходимый и достаточный минимум для математики, способной адекватно, полно и эффективно репрезентировать/представлять реальность наблюдателя, существующего в своем действительном мире.
А синусы, косинусы, логарифмы, интегралы, алефы... - всё это объекты, строящиеся в соответствии с логикой и не-логикой (логической противоречивостью) такой математики. Из всех этих объектов нам следует выбрать только два, которые должны быть необходимыми для осуществления в этой математике своих противоречивых краев. Как показано в открывающем эту ветку сообщении, такими объектами являются бесконечность (верхний край) и континуум-гипотеза (нижний край).
Но почему на нижнем краю не бесконечно малое? Дело в том, что задавая бесконечно малое в рамках одной модели (как бесконечно приближающееся к нулю), мы теряем необходимую для края краевую логическую противоречивость. Мы должны добавить вторую модель, репрезентирующую конечность; это можно понимать как переход к конечно-бесконечным величинам (о которых я писал неоднократно). Однако какой конкретно должна быть конечная величина этой конечно-бесконечной величины, не ясно. Чтобы снять эту трудность, следует перейти к представлению о конечности, не требующему конкретного числового выражения; таким представлением является счетность (или дискретность). А бесконечно малым величинам аналогичным образом сопоставляется непрерывность, континуальность. Говорить же о парадоксальном единении счетности и континуальности можно при обращении именно к континуум-гипотезе, о чем и пишется в сообщении, открывающем эту ветку.
(продолжение через 2-3 часа)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 22 июл 2015, 20:01

(продолжение ответа САБу о краях)
Теперь о краях в физике.
"Физикой" в Интегралике называются все науки о природе (о том сущем, которое вне нас, или же о нас самих как объектах, относительно которых совершен "объективирующий сдвиг"); соответственно, "физической" интенцией первоначально предполагается открытость. Вместе с этим, теоретическое описание процессов в природе должно осуществляться в рамках непротиворечивой логики.
Однако устремление "луча открытости" к бесконечности в реальности наблюдателя ограничивается тем, что оно может быть взято "само по себе" как некоторая целостность-полнота. Другими словами, устремление в бесконечность превышает само себя - так же, как бесконечность превышает сама себя, и так же, как полнота превышает сама себя. Рассуждая так, мы приходим к краевой логической противоречивости; репрезентируется эта противоречивость как замыкание в бесконечности "луча открытости" на самого себя, на точку своего начала. Иными словами, бесконечный луч тогда отвечает реальности, самосогласованной с наблюдателем, резонансной с ним, когда он (луч) в бесконечности возвращается по кольцу КР к своему началу.
Таким образом, начиная от открытости, мы пришли к замкнутости, что можно понимать как конечно-бесконечный характер природы. Так конечно-бесконечно кольцо (в нашем случае - кольцо КР): вдоль по нему можно двигаться бесконечно, но оно, взятое в целом (когда параллельно, одновременно берутся все его отдельные участки), является конечным.
Пояснить предельный переход в физике от логики к логической противоречивости можно и следующим образом:
Действительным краем в физике можно называть то "место" в пространстве-времени, где природа еще есть, и ее уже нет для нас как ее "наблюдателей". Значит, описание природы на краю принципиально логически-противоречиво, в "середине" же цепочки утверждений о природе должны, в конечном счете, сводиться к "да" - природа для нас как ее описателей необходимо есть.
Таким образом, "физика" (под которой, напомню, понимаются все науки о природе) должна быть на "краю" логически противоречивой, в "середине" же, в привычном макроскопическом мире, логически непротиворечивой. Это и осуществляется в теории относительности (верхний край) и в квантовой механике (нижний край).
Возражение, что вместо, например, на нижнем краю вместо квантовой механики брать теорию струн (или еще что-то "краевое"), не проходит. Квантовая механика принципиально на своем краю логически противоречива (что не удается окончательно убрать никакими логическими ухищрениями), при этом в "середине" (для макроскопических предметов) она переходит в логически непротиворечивую классическую механику.
Это не касается других "краев". Например, мы не можем использовать теорию струн не только для описания "срединного", макроскопического мира, но и для описания квантовой механики. И, тем более, невозможно даже представить, как с помощью абсолютной температуры (на ее языке, о котором, впрочем, говорить бессмысленно - его просто нет, есть только одно конкретное значение этой абсолютной температуры) репрезентировать квантовую механику.
А вот когда мы строим Стандартную модель элементарных частиц, то поверяем ее квантовой механикой (которой должны удовлетворять все ее положения).
Или геном: все взаимодействия между атомами "внутри" его происходят только в соответствии с законами квантовой механики, ее "матрица" накладывается на любой микроскопический, краевой процесс: физический (в узком смысле), химический, биологический... Накладывается также и на краевые социальные процессы/системы (к которым относятся, в частности, самообращенные системы - Луман).
Край и середина в этом смысле несимметричны: от края можно перейти к середине (от квантовой механики к классической, например), от середины же к краю нельзя.
Какие приближения/построения в классической механике ни делай, к квантовой механике не перейдешь, необходим трансформационный скачок (кстати, поэтому он и называется "квантовым скачком"). А от квантовой механики к классической перейти просто - достаточно устремить к нулю постоянную Планка.
Примерно так же можно пояснить и краевой характер теории относительности.
Все же края, о которых пишет САБ, являются "точками", а не краями, описываемыми в рамках двух несводимых логически, но при этом эмерджентно единящихся в третьей, интегральной модели.
(продолжение следует)

Сергей Борчиков

К определению края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 23 июл 2015, 05:25

Игорь Шашков писал(а):Все же края, о которых пишет САБ, являются "точками", а не краями, описываемыми в рамках двух несводимых логически, но при этом эмерджентно единящихся в третьей, интегральной модели.
Тогда дайте определение края. Метафизическое.
Потому что в математике, физике, биологии, истории, психологии простых краев-точек тьма тьмущая.
Ваше же определение края (насколько пока понял) работает ДО эмерджентного единения в интегральной модели. А после единения теряет смысл, поскольку либо 1) эмердежент становится третьим краем, либо 2) понятие края пропадает, поскольку оба края становятся обычными модами эмерджента (интеграла, синтеза) и вовсе не краями.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 23 июл 2015, 12:17

Сергей Борчиков писал(а):Ваше же определение края (насколько пока понял) работает ДО эмерджентного единения в интегральной модели. А после единения теряет смысл, поскольку либо 1) эмердежент становится третьим краем, либо 2) понятие края пропадает, поскольку оба края становятся обычными модами эмерджента (интеграла, синтеза) и вовсе не краями.
В Интегралике действительный край (в отличие открая-точки) везде понимается одинаково: и в метафизике, и в физике, и в математике и еще в чем угодно.
Край определяется двойственно:
1)как теоретический предел при приближении к нему (ср. с методом последовательных приближений, когда бесконечно приближаешься к некоторому пределу, но никогда не достигаешь его "точно"; можно также рассматривать на примере Ахиллеса и черепахи);
2) как сам этот предел вне зависимости от процесса приближения к нему.
Край, по сути, это некоторое раскрытие полноты в одно из своих бесчисленных определений - в представленное здесь двойственное определение края. О таком раскрытии/определении полноты я писал и раньше: полнота есть одновременно и процесс, и результат своего достижения.
Так что определение края в Интегралике работает и ДО достижения эмерджента (край как некоторая финальная причина конкретного пути его достижения), и НА САМОМ эмердженте (край как "точка" вне пути его достижения).
Пример: скорость света есть такой двойственный край: в одной модели ("космический корабль") мы бесконечно приближаемся к ней, но никогда не достигаем, она только недостижимый предел для скорости корабля; во второй модели эта скорость есть "сама по себе" (свет движется конкретно с такой скоростью).
Но как же пользоваться такими двойственно-тройственными определениями на практике? Что они, собственно, дают для научной практики? -
Если брать только один эмерджент (как это обычно делается в традиционной науке), то не дают ничего кроме направляющего факта, что такой эмерджент реально существует (это немало, особенно в этическом плане).
В Интегралике, однако, полнота не только единственна, но при этом, парадоксальным образом, и множественна. Она, с одной стороны, бесструктурна, с другой - обладает структурой. Множественность полноты дает возможность строить некоторую схему взаимодействий между полнОтами (краевую схему), структурность же - возможность спуска вниз - в область полноты-частичности, и ниже - в область частичной макроскопической действительности. При этом семантика, привязка такого спуска к конкретной действительности возможна только в том случае, если из области, в которую осуществляется спуск, идет встречный путь - путь от частичности к полноте, от "точки входа" мыслителя к финальной причине его движения. При резонансном единении путей от полноты к частичности и от частичности к полноте достигается полнота адекватности, общность и однозначность получаемых результатов.
(в следующем сообщении будет продолжение ответа от 22.07 23:01)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 23 июл 2015, 19:46

(продолжение ответа САБу о краях)
Сначала повторю цитату из сообщения САБа, в которой он приводит трактовку "краев" в метафизике, математике,физике, психологии:
Сергей Борчиков писал(а):Верхний край в метафизике - Бог (Абсолют). Верхний край в математике (по Кантору) - алеф в степени алеф. Верхний край в физике - Вам видней. Верхний край в психологии - Дух. Когда начинается Дух, кончаются и Душа (психея), и всякая психология, а начинаются этика и религия. Нижний край в математике - бесконечно малое (Ньютон, Лейбниц). Нижний край в физике даже не квант, а то, что ниже - струна. Нижний край в психологии - Вам видней. Нижний край в метафизике - сущность (есть варианты: мысль, идея, альфа-форма, монада и др.).
В своих предыдущих сообщениях я привел иную трактовку краев в математике и физике - проведенную в рамках интегрального подхода, осуществляемого в Интегралике.
В настоящем сообщении продолжу разговор о краях с точки зрения Интегралики.
Что касается метафизики, то здесь сначала кратко рассмотрю вопрос о соотношении Интегралики и метафизики.
Является ли Интегралика метафизикой? Ответ, который мы приводили ранее (см., например, статью Т.В.Тарасюк об Интегралике в журнале ИС, №1) состоял в том, что раз уж полнота включает в себя абсолютно всё, то она включает в себя и любую философию, любую метафизику. А это значит, что метафизика является некоторым аспектом Интегралики, как бы ее "проекцией" на некоторое понимание мыслителей.
Здесь возможно возражение: полнота включает в себя абсолютно всё, значит, включает в себя и метафизику полноты (то есть метафизику Интегралики); в таком случае не получается, что не полнота "выше" метафизики, а метафизика "выше" полноты. Да и правда: мы же ведь строим, как утверждается в ряде наших сообщений, "метафизику полноты" (или иначе - "метафизику полных сущностей").
Эта трудность преодолевается через замыкание путей от Интегралики к метафизике и от метафизики к Интегралике в кольцо КР: поскольку у кольца в идеале нет какой-то выделенной точки (например, точки "метафизика" или точка "Интегралика"), то и ставить какую-то "точку" выше бессмысленно - это будет только наш субъективный волюнтаристский акт, не подкрепленный ничем объективным. Короче, полнота релятивизма.
Однако это в идеале, когда наш разговор о метафизике и Интегралике является полностью отстраненным (когда-то я называл такую ситуацию "взгляд из бесконечности").
Однако в нашей конкретной научной практике полнота рассмотрения подразумевает учет того факта, что этот разговор ведем мы сами, т.е. должны рассматривать и себя, ведущих разговор об Интегралике и метафизике, а затем и себя, рассматривающих себя, ведущих разговор об Интегралике и метафизике... Эту цепочку можно свернуть: мы являемся элементами картины, о которой ведем разговор.
Теперь отметим, что если метафизика определяется, как наука о Сущем (обратим внимание на предлог "о", отделяющей "науку", то есть нас, ведущих научный разговор, от Сущего), то Сущее оказывается несколько отодвинутым от нас (проблема "объективирующего сдвига"). Разговор оказывается действительно учитывающим наше наличие в рассматриваемой ситуации полностью адекватен в том случае, если мы не только отстранены от рассматриваемой ситуации, но и берем ее как полноту, включающую в себя и нас, говорящих о ней.
Соответственно, при таком подходе "последнее слово" оказывается за полнотой - именно в таком случае оказывается возможной полнота нашего разговора.
Имеем двойственность: Интегралика и метафизика равны между собой (релятивизм, взгляд из бесконечности), но при этом Интегралика "выше" ("больше") метафизики. Компромисс, позволяющий нам вести научный разговор, не заморачиваясь на такой парадоксальности, достигается через введение понятия "метафизика полноты". Такая "метафизика", не нагруженная семантически (точнее, "прячущая" семантику "внутри" полноты), уже не является метафизикой в обычном ее понимании/пониманиях, но одним из ее аспектов (причем находящимся "выше" других аспектов) является именно метафизика в обычном ее понимании.
Соответственно, понятие "метафизика полноты" как имеет отношение к "метафизике вообще", так и не имеет к ней отношения. Выбор оказывается за нами; за неимением других равносильных возможностей для называния этой двойственной вершины, я предлагаю пользоваться именно этим понятием - "метафизика полноты" (что, впрочем, я и делаю явочным порядком :) ).
Таким образом, из двух моделей (в идеале равносильных) мы выбираем ту, которая отвечает нашей научной практике, осуществляемой в ее полноте, - выбираем модель, в которой метафизика является проекцией Интегралики. Соответственно, к фундаментальным метафизическим понятиям мы приходим на первом шаге спуска от полноты.Но поскольку к полноте мы приходим при допущении (легитимации) краевой логической противоречивости, постольку всякая метафизика, претендующая на достижение полноты своего развития, должна на своем пределе развития, на своем краю обладать краевой логической противоречивостью (что, в частности, и показывает ВИМ, когда вводит понятие L-противоречий).
(окончание следует)

Сергей Борчиков

Интегралика и Метафизика

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 24 июл 2015, 05:06

Игорь Шашков писал(а):...полнота включает в себя... любую метафизику.
Игорь Иванович, это Ваше долженствование. Я уже отметил, что полнота Интегралики не включает мою метафизику. Что Вы сами подтвердили, сказав, что у нас разные пути и мнения.
Игорь Шашков писал(а):А это значит, что метафизика является некоторым аспектом Интегралики, как бы ее "проекцией" на некоторое понимание мыслителей.
Очень нескромно. А что если я, ВИМ или Катречко заявим, что Ваша Интегралика является мелким частным случаем наших Систем.
Игорь Шашков писал(а):Теперь отметим, что если метафизика определяется, как наука о Сущем...
Говорил, говорил, а Вы снова да ладом, как будто в пустоту говорил. МЕТАФИЗИКА есть наука о СУЩЕМ КАК ТАКОВОМ. Как же Ваша Интегралика включает в себя всю метафизику, когда даже ее вековечного определения (Аристотель, Фома, Суарес, Гегель, Хайдеггер, Соловьев) не знает?
Игорь Шашков писал(а):Соответственно, понятие "метафизика полноты"... так и не имеет к ней отношения.
Тогда уберите из названия слово "метафизика". Нельзя называть животное "конем усатым", если оно не конь, а жук-усач.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 24 июл 2015, 17:02

Сергей Борчиков писал(а):Я уже отметил, что полнота Интегралики не включает мою метафизику. Что Вы сами подтвердили, сказав, что у нас разные пути и мнения.
Да хоть какие пути и мнения... полнота и их включает в себя. Если Вы почитаете повнимательнее мои тексты, то, может быть, у Вас будет меньше голословных утверждений по поводу полноты, Интегралики и т.д. И мне, может быть, не придется повторять практически одно и то же.
Сергей Борчиков писал(а):Очень нескромно. А что если я, ВИМ или Катречко заявим, что Ваша Интегралика является мелким частным случаем наших Систем.
Причем тут скромность или нескромность? Мы, вроде бы, в своем кругу, следовательно, должны выдвигать свои идеи без всяких экивоков. Другое дело, что продвижение идей должно быть аккуратным, не голословным.
А насчет того, что "...заявим, что Ваша Интегралика является мелким частным случаем наших Систем", - заявляйте, это чисто Ваше дело. Но насчет себя скажу, что ни в одном моем тексте нет утверждения типа того, что чья-то система является частным случаем Интегралики. То, что система является "проекцией" Интегралики на некоторое понимание мыслителей, не означает, что эта система является частным случаем Интегралики. Здесь надо учитывать, что проецирование производится на то или иное понимание мыслителей, которое не менее важно, чем наложение Интеграликой синтаксической матрицы. Обычно на любую систему накладывается "матрица" непротиворечивой логики, логические цепочки в этом случае практически свободно разбегаются в разные стороны, для них нет никаких скрепов. Интегралика же накладывает матрицу, которую символически можно представить как "логика+логическая противоречивость", "синтаксис" у систем при этом уже не столь произволен, появляются скрепы, появляются конкретные схемные решения. И эти схемные решения, как я утверждаю (и как-то обосновываю), обязательны для адекватных систем, достигающих полноты или близких к ее достижению. И именно в этом система, ее "синтаксический" костяк, является "проекцией" Интегралики. Но не в "семантическом" смысле - это уже та "собственность" системы, покушение на которую весьма чревато :)
И я чуть ли не в каждом сообщении пишу, что полнота необходимо включает в себя путь к себе самой. А сейчас добавлю, что это путь не Интегралики, а той системы (точнее, того мыслителя - автора или последователя системы), который совершает путь к полноте.
Короче, я утверждаю, что система, которая, условно говоря, построена с учетом легитимации краевой логической противоречивости, является шире логически непротиворечивых систем, причем это расширение приводит не к разбросу получаемых результатов, а, напротив, к достижению их однозначности. "Скромный" я при этом, или "нескромный" - для науки значения не имеет, в итоге будут важны только результаты.
Сергей Борчиков писал(а):Как же Ваша Интегралика включает в себя всю метафизику, когда даже ее вековечного определения (Аристотель, Фома, Суарес, Гегель, Хайдеггер, Соловьев) не знает?
Мы с Вами по разному понимаем, что значит "включает" (см. выше). Вы бы еще больше фамилий привели, тогда, может быть, я бы пал под грузом такого натиска :)
Сергей Борчиков писал(а):...уберите из названия слово "метафизика". Нельзя называть животное "конем усатым", если оно не конь, а жук-усач
Если так блюсти чистоту понятий, то следует вообще практически всю трансдисциплинарность прикрыть (не говоря уже о таких "крамольных" вещах как, например, транс-наука). А тут у меня еще и предмет был в институте, назывался "математическая физика". Ужас, чему учили, как только посмели?

Сергей Борчиков

Противоречия и самокртика

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 25 июл 2015, 06:06

Если "метафизика полноты" включает и "мою метафизику", мне незачем ее читать. Я уже там и так есть.
И как тогда "метафизика полноты" может говорить о голословности моих утверждений, если эти утверждения являются и ее частью. Она что, о голословности самой себя говорит?

Да, Вы нигде не говорили, что другие системы являются частным случаем Интегралики. Но Вы постоянно говорите, что Интегралика есть метафизика полноты, а полнота охватывает всё. Следовательно, Интегралика охватывает полноту больше и адекватнее, нежели другие системы. Если мой вывод неправильный, подтвердите его тем, что Интегралика - такая же частная проекция полноты (Абсолюта), не больше и не меньше, чем любая другая система (например, моя ли ВИМа). То есть насколько моя система голословна, настолько и Интегралика. Или обе - не голословны.

Я не собираюсь закрывать ни Интегралику, ни квантовую метафизику, ни трансдисциплинарные исследования, ни метафизику полноты, ни какую-либо метафизику. Но так же, как Вы оцениваете все системы и всех мыслителей с точки зрения своей Интегралики (что естественно), так и я оцениваю все эти дисциплины с точки зрения моей Системы (что тоже естественно).
Я понимаю задачу ИС - в интеграции и синтезе наших оценок и систем.
И вижу дезинтеграцию (ДИС) там, где одна система объявляет другую голословной, а себе приписывает больший момент адекватности, даже если так поступаю я (значит, невольно занимаюсь дезинтеграцией, - самокритика).
А Вы?..

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 25 июл 2015, 07:50

Сергей Борчиков писал(а):так же, как Вы оцениваете все системы и всех мыслителей с точки зрения своей Интегралики (что естественно), так и я оцениваю все эти дисциплины с точки зрения моей Системы (что тоже естественно).
Я не оцениваю другие системы и мыслителей с точки зрения Интегралики, я оцениваю только то, насколько "синтаксис" этих систем при их осуществлении на краю удовлетворяет требованиям, накладываем при легитимности не только непротиворечивой логики, но и краевой логической противоречивости.Интегралика, если в ней не совершаются элементарные ошибки, удовлетворяет этим требованиям постольку, поскольку требование краевой логической противоречивости изначально закладывается в ее основание. Соответственно, Интегралика может служить инструментом верификации краевого синтаксиса различных систем, что я иногда и делаю.
Например, относительно подхода САБа в наших книгах и статьях конкретно отмечаются следующие правильные (с точки зрения Интегралики) предложения и результаты:
1. В Альфической философии двойственность и логическая противоречивость понятия "вещи".
2. Путь от начальной альфы до конечной омеги, на которой осуществляется карсавинская "стяженность".
3. Замкнутость в кольцо трансцензуса (но добавляется требование достижения на краю коммуникативного резонанса).
В нашей статье о мышлении в №5 журнала ИС (и в книге "Всё из ничего") оцениваются с точки зрения Интегралики модели мышления по Катречко и по САБу.
Когда появляются новые результаты ВИМа, я автоматически (практически бессознательно) накладываю на них синтаксическую матрицу Интегралики (основанную на легитимности логической непротиворечивости в "середине" и краевой логической противоречивости); иногда это приводит к некоторым конкретным результатам. Кстати, такое наложение матрицы, но основанной на легитимности только непротиворечивой логики, происходит бессознательно (а иногда и сознательно) практически у всех мыслителей; у САБа это почему-то претензий не вызывает :)
Опровергать адекватность такой верификации со стороны Интегралики можно на таких путях:
1. Голословно (этого не может быть, потому что не может быть никогда).
2. Совершая элементарную ошибку в логике опровержения.
3. Отрицая главное и, по сути, единственное допущение, на котором основана Интегралика: есть ВСЁ, в т.ч. непротиворечивая и всякая другая логика, в этом ВСЁ есть и наблюдатель этого ВСЁ (ведь это ВСЁ включает в себя именно всё, в т.ч. и своего наблюдателя). Наблюдатель "вырезает" (воспринимает как свою реальность) из этого ВСЁ то, что способен воспринимать, являясь наблюдателем (здесь можно говорить о резонансном и нерезонансном взаимодействии наблюдателя... И т.д. Этот аргумент (отрицания главного допущения Интегралики) считаю единственным серьезным аргументом; мой главный контраргумент состоит в том, что принимая допущение о легитимности краевой логической противоречивости, мы получаем возможность осуществлять адекватное и однозначное интегральное выведение с конкретными результатами, которые, как говорится, налицо.
Если из верификации САБом системы Интегралики со стороны его подхода будут получаться конкретные результаты, интересные для нашей научной практики, то я первый их признаю и даже вознесу на недостижимую высоту :)
(к сожалению, продолжу только поздно вечером или завтра)

Сергей Борчиков

Лозунг и действительность

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 25 июл 2015, 10:30

Тезис:
Игорь Шашков писал(а):Я не оцениваю другие системы и мыслителей с точки зрения Интегралики...
Антитезис-1:
Игорь Шашков писал(а):я оцениваю только то, насколько "синтаксис" этих систем при их осуществлении на краю удовлетворяет требованиям, накладываем при легитимности не только непротиворечивой логики, но и краевой логической противоречивости.
Поскольку я с такой точки зрения не оцениваю системы вообще, то правомочно говорить, что такая оценка свойственна Интегралике.

Антитезис-2:
Игорь Шашков писал(а):Когда появляются новые результаты ВИМа, я автоматически (практически бессознательно) накладываю на них синтаксическую матрицу Интегралики.
Антитезис-3:
Игорь Шашков писал(а):Например, относительно подхода САБа в наших книгах и статьях конкретно отмечаются следующие правильные (с точки зрения Интегралики).
Ну, а по поводу антитезисов 2 и 3: слов нет. Они явно противоречат тезису.

За оценку и учет некоторых моих идей спасибо. Могу сказать, что и я отдельные Ваши идеи высоко ценю и даже использую и публикую, ссылаясь на Вас.
Речь же идет о соотношении и интеграции наших философских систем в целом. Те мои идеи, которые Вы отметили, составляют, условно говоря, сотую часть моей системы и далеко не центральную. Так что вопрос об интеграции, хотя бы на уровне высших основоположений, остается для наших систем открытым. Да он даже и не ставится на повестку дня.
Поэтому еще раз (второй): я не опровергаю "верификацию со стороны Интегралики", по отношению к моей Системе ее просто нет. Когда (если) начнем такую работу, то появится возможность говорить "за" или "против", а пока на нет и суда нет.
Поэтому нет и моей "верификации Интегралики, чтобы получились конкретные результаты, интересные для Вашей научной практики". Я просто констатирую ФАКТ: нам с Вами пока не удается осуществить то, что написано на лозунге нашего сообщества - интеграцию. Пока мы продолжаем существовать в поле дезинтеграции.
Вот и всё, к чему сводится мой ТЕЗИС.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 26 июл 2015, 09:19

Сергей Борчиков писал(а): по поводу антитезисов 2 и 3: слов нет. Они явно противоречат тезису.
Где Вы увидели противоречие? В тезисе я говорю о том, что не оцениваю с точки зрения Интегралики система и мыслителей, в антитезисе же говорится о верификации синтаксиса, на основе которого строятся системы. У Вас что, системы (и мыслители :) ) сводятся к синтаксису, по правилам которого они построены? Ну, тогда Вам лучше начинать с критики Аристотеля, который сформулировал своего рода правила синтаксиса, которые можно понимать как законы непротиворечивой логики. Вы поверяете непротиворечивой логикой (причем обычно бессознательно) различные системы и не видите в этом никакой крамолы. Я поверяю системы в рамках иного "синтаксиса": непротиворечивой логикой в "середине", достижением логической противоречивости на "краю".
Конечно, Вы можете оспаривать правильность легитимации краевой логической противоречивости, сейчас речь не об этом.
Как Ваша, так и чья-либо другая система, пока они не выходят на край (не делают "на краю" каких-либо конкретных утверждений), верифицируется соответствием ее построения законам обычной непротиворечивой логики; верификация со стороны Интегралики осуществляется при выходе системы на край, на котором должна, с точки зрения Интегралики, достигаться краевая логическая противоречивость.
Замечу, что в развитых системах логическая противоречивость на краю достигается помимо всякой Интегралики (например, L-противоречия в системе ВИМа, или Ваше заключение о противоречивости понятия "вещи" в Альфической философии); Интегралика в таких случаях лишь дополнительно подтверждает адекватность соответствующего утверждения задним числом. Но иногда (например, при моделировании сознания) такая верификация оказывается исключительно важной, поскольку речь в таких случаях идет, в основном, о краевых понятиях (к которым, например, относится сознание в полноте его направленности на самого себя). Соответственно, в результате приложения синтаксической матрицы Интегралики получаем конкретные требования-критерии, например, к моделям психики/сознания (см. в наших работах по моделированию сознания).

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 26 июл 2015, 09:46

Сергей Борчиков писал(а):Речь же идет о соотношении и интеграции наших философских систем в целом. Те мои идеи, которые Вы отметили, составляют, условно говоря, сотую часть моей системы и далеко не центральную. Так что вопрос об интеграции, хотя бы на уровне высших основоположений, остается для наших систем открытым. Да он даже и не ставится на повестку дня.
Поэтому еще раз (второй): я не опровергаю "верификацию со стороны Интегралики", по отношению к моей Системе ее просто нет.
Верификации со стороны Интегралики нет не только по отношению к Вашей системе, но нет и по отношению ко всякой другой системе; есть верификация "синтаксиса" при выходе системы на край (см. мое предыдущее сообщение).
"Высшие основоположения" философских систем, по мнению многих (если не подавляющего большинства) философов постулируются и, соответственно, не могут быть фальсифицированы. Именно в этих высших основоположениях заключена основная (условно говоря - системообразующая, см. по этому поводу представление о метафизических целостностях) "семантическая нагрузка", которая, соответственно, так же не может быть фальсифицирована.
Так что, Сергей Алексеевич, фальсификации (без которой невозможен переход к новым, эмерджентным основоположениям, т.е. интеграция) Ваших основоположений со стороны Интегралики Вы не дождетесь :).

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 26 июл 2015, 20:34

ИНТЕГРАЛИКА: ОТ СИНТАКСИСА К СЕМАНТИКЕ

При чтении наших последних сообщений может возникнуть представление, что Интегралика – это один «чистый» синтаксис, и никакой семантической нагрузки она не несет. Но в таком случае она и не Интегралика вовсе (в Интегралике основное понятие полнота, включающая в себя абсолютно всё, т.е. и всякую семантику), а просто некоторый вариант логики или математики.
Конечно, семантическая нагрузка у Интегралики есть; об этом говорится уже в первых публикациях о полноте. Вот, например, цитата об Интегральной философии (предшественнице Интегралики) из статьи «Полнота метафизики» (сборник САБа «Размышление о…»):
«Она должна быть полной; соответственно, ее базисной категорией должна быть полнота.
Такая интегральная метафизика должна быть не просто «матрицей» для других, «частных» метафизик, но и иметь собственное содержание, не сводящееся целиком к известным философским и научным системам.
Иными словами, обобщение, осуществляющееся в своей полноте, равносильно творению принципиально новой сущности, а не является просто перестановкой, комбинацией, аппроксимацией известных сущностей.
Именно в этом требовании, в этом допущении заключается решительный прорыв к новому, а не просто обобщение известных знаний».
Таким образом, Интегралика уже по своему определению должна иметь собственное содержание (свою «семантику»)..
Другое дело, что Интегралика начинает от полноты (осуществляющейся при этом в полноте своей абстрактности), начинает от синтаксиса, и только при разворачивании полноты в частичность, к «мириадам сущностей» (Лао Цзы) она становится существенно семантической.
В связи с этим возникают вопросы:
Как возможен такой переход? Каков его «механизм»?
Как возможен переход от формы к содержанию, от абстрактного к конкретному, от чисел к их значениям?
Как возможно, оперируя числами, выйти за пределы числового множества – к нечисловым, нематематическим сущностям?
Как возможно преодоление проблемы словаря – когда слова определяются по кругу («сепульки» - «сепулькарий», пример Станислава Лема). Как перейти от способов обоснования значимости языка через иное по отношению к нему, к обоснованию языка посредством него самого?
Как возможен переход от Абсолютной системы к конкретным системам различных мыслителей?

На тему такого перехода приведу с небольшими изменениями несколько отрывков из нашей книги «Всё из ничего» (о подходах Дж.Г.Беннетта и С.Л.Катречко):

[О подходе Дж.Г.Беннетта]
…главная особенность подхода Беннетта, обуславливающая его близость к Интегралике, заключается в том, что он наиболее полно и точно выразил онтологический характер чисел, который утверждается и в Интегралике.

Числа обладают конкретной значимостью
Беннетт строит последовательность чисел (на языке Интегралики – онтологических чисел), каждое из которых наделяет значимостью, выходящей за рамки чисто логического подхода.
Обоснование этой последовательности чисел-категорий проводится Беннеттом достаточно убедительно, при этом каждая категория определяется отнюдь не произвольно, а «через минимальное число терминов /terms/, которыми должна обладать система, чтобы эксплицировать их».
Аналогично, в Интегралике каждое из четырех онтологических чисел (ОЧ) обладает значимостью, выходящей за рамки чисто математического подхода: ОЧ = 1 отвечает Самости, ОЧ = 2 – Времени, ОЧ = 3 – Пространству, ОЧ = 4 – Объективности.
Сходство в понимании числа у Беннетта и в Интегралике проиллюстрируем цитатой. Дж.Г. Беннетт: «Наши категории должны занять место категорий Канта, хотя некоторые из них – например, целостность и существование – названы им также и определены как понятия, лишь посредством которых может быть понято что-либо из многообразия интуиции.
Кантовские категории не идут достаточно далеко, поскольку они остаются в рамках дуалистической логики. Аристотель с его предикаментами и постпредикаментами понял, что есть более тонкая интуиция, приходящая с углубляющимся опытом, но как Аристотель, так и Кант недооценивали значимость объективного числа.
Целые числа, приписываемые каждой категории – это не просто символы, они обозначают минимальное количество членов, которые должны присутствовать в данной системе, чтобы соответствующая категория могла быть полностью эксплицирована. Например, мы не можем показать природу отношений посредством лишь двух терминов, поскольку, как обнаружил Платон, мы не можем удерживать в мысли две независимые идеи без третьей, их согласующей».
Интегралика: Практически полное согласие с точкой зрения Беннетта.


О роли времени
Цитата из книги Беннетт:а «Драматическая Вселенная»:
«Пересчетом, организацией в пары и распознаванием качеств полная значимость числа далеко не исчерпывается. Числа по праву обладают значением. Число два – не просто символ двойственности; специфическое качество "двойки" зависит от разделения противоположностей и само его определяет. Число три неразрывно связано с идеей отношения. Три как понятие класса – абстракция, извлеченная из опыта; три как отношение – составная часть самого опыта. Это ведет нас к поиску того свойства, которое может быть названо конкретной значимостью числа…
Если мы хотим освободиться от ограничений логического мышления, мы должны открыть новую значимость числа; потому что число и логика, как мы сейчас их знаем, неразделимы».
Интегралика: Беннетт, по сути, говорит о выходе за пределы чисел (логики) – к внелогической реальности (к опыту). При этом понимание чисел (логики) как абстрактных сущностей сохраняется. Мы обнаруживаем здесь двойственность, характерную для интегрального подхода.
Здесь уместно сравнение с «проблемой словаря» – когда слова определяются по кругу... В Интегралике, однако, для полных сущностей выход за пределы абстрактной схемы к конкретным частичным сущностям не только возможен, но и является одной из главных задач. По нашему мнению, то же самое, пусть это и не выражено явно, осуществляется и Беннеттом.
Принципиальная разница в подходах Беннетта и Интегралики заключается в отношении к роли времени при переходе от логики к реальности.
У Беннетта переход от чисел-абстракций к значимостям-категориям ничем не опосредован; в Интегралике логику и реальность связывает время, находящееся на границе как логики, так и внелогической реальности – как бы «между» ними.
В итоге схема Беннетта оказывается статичной, вневременной, описывающаяся же ею реальность является принципиально динамической; полностью преодолеть разрыв между описанием (схемой) и предметом описания (реальностью) оказывается невозможным.

(продолжение следует)

Сергей Борчиков

Что есть Интегральное сообщество - большой вопрос (?)

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 27 июл 2015, 06:21

Итак, из последних сообщений, я понял:
- оценки моей философской системы я не дождусь (поскольку Интегралика этим не занимается),
- верификации синтаксиса моей системы дождаться могу, но это при условиях, что Вы должны прежде с ней познакомиться (прочитать) и то, если она вышла на край. А если на край не вышла, то верификации тоже не дождусь,
- фальсификации не дождусь вовсе (принципиально).

Странно всё это. Как при таких установках вообще возможна интеграция наших систем и стилей философствования? Что такое тогда "Интегральное сообщество" философов, в котором их философские системы не коммуницируют друг с другом, не оценивают, не верифицируют и не фальсифицируют друг друга, а главное, не интегрируются и не синтезируются ???

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 27 июл 2015, 11:37

Сергей Борчиков писал(а):...оценки моей философской системы я не дождусь (поскольку Интегралика этим не занимается)
Не судите, и не судимы будете :) А если серьезно, то считаю вообще неправомочным для себя судить о фундаментальных понятиях-основоположениях других мыслителей. Некоторое объяснение этому в предыдущих сообщениях, повторяться не буду.
Сергей Борчиков писал(а):...верификации синтаксиса моей системы дождаться могу, но это при условиях, что Вы должны прежде с ней познакомиться (прочитать) и то, если она вышла на край. А если на край не вышла, то верификации тоже не дождусь
Зачем ждать? Верификацию синтаксиса как Вашей, так и других систем, я провожу постоянно. Когда замечаю выход на край, то отмечаю это в своих публикациях. Когда же работа идет в рамках непротиворечивой логики, то "верификация" здесь состоит в том, чтобы не было логических ошибок. Здесь, кстати, может хорошо работать критерий логической демаркации ВИМа:
Критерий логической демаркации – необходимый и достаточный признак антиномий как необходимых противоречий, позволяющий отличить их от противоречий-ошибок.
Сергей Борчиков писал(а): фальсификации не дождусь вовсе (принципиально).
Фальсификация философии невозможна принципиально тогда, когда философия берется, так сказать, в чистом виде, то есть когда к ней неприменим попперовский принцип фальсификации. При полноте интегрального подхода (когда наука на краю единится с краевой философией и становится неразличимой с ней), фальсификация философии как науки становится, казалось бы, возможной. Однако при полноте интегрального подхода описание картины мира становится однозначным и, соответственно, нефальсифицируемой оказывается не только краевая философия, но и краевая наука. Единственно возможная фальсификация в этом случае - это проверка на логические ошибки (возвращаю к предыдущему ответу о критерии логической демаркации).
Сергей Борчиков писал(а):Странно всё это. Как при таких установках вообще возможна интеграция наших систем и стилей философствования? Что такое тогда "Интегральное сообщество" философов, в котором их философские системы не коммуницируют друг с другом, не оценивают, не верифицируют и не фальсифицируют друг друга, а главное, не интегрируются и не синтезируются ???
Мы, видимо, по разному понимаем процесс интегрирования. С нашей точки зрения, это не только подгонка понятий под одну гребенку (хотя это очень важно), но и интегрирование 2-го рода, выводящее на край с принципиально новыми эмерджентами.
Сергей Алексеевич, коммуницируйте, оценивайте, верифицируйте, фальсифицируйте, интегрируйте, синтезируйте... - кто Вам мешает? Или Вам нужно, чтобы мы (ЛИ) вместо Интегралики занимались Вашей системой? Но я сомневаюсь, что в таком случае интеграция будет выше, скорее наоборот.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 27 июл 2015, 12:58

ИНТЕГРАЛИКА: ОТ СИНТАКСИСА К СЕМАНТИКЕ
(продолжение сообщения от 26.07, 23:34)

[О подходе С.Л.Катречко] (из книги "Всё из ничего")

От формы к содержанию
Существует ли реальная связь между Абсолютной Системой и конкретными системами? Или, что по сути то же самое, имеется ли реальный механизм перехода от метафизики к физике, от формы к содержанию?
Вот достаточно характерное для современной философии мнение (С.Л. Катречко. Как возможна метафизика? (часть 2).):
«Сущее (Единое) является не общей (содержательно-предикативной), а формальной характеристикой существующего. Кажется, что в силу этого Сущее неинформативно, т.к. оно не позволяет отличать один предмет от другого по каким-то содержательным признакам».
С точки зрения Интегралики, это отвечает тому, что Сущее есть полнота, в которой осуществляется абстрактность, формальность существующего. Однако полнота не только абстрактна, но и прячет в себе любую содержательность. Раскрыть эту содержательность можно в том случае, если мы обладаем интенцией к полноте, как-то выделяем ее для себя из множества полнот – делаем ее одной.
Это отмечает и С.Л. Катречко:
«Однако когда мы сказали «один предмет», то мы уже провели начальное – пока еще неполное, т.е. формальное, полуинформативное – различение, в результате которого у нас «появился» один, существующий предмет, который тем самым отличается от «другого» (других), а задача последующей «физики» (науки) как раз и состоит в том, чтобы уточнить это метафизически-формальное различение и наполнить его конкретным содержанием путем выявления содержательных признаков – «реальных предикатов» – выделенного предмета».
В Интегралике ставится задача дальнейшего продвижения от формы к содержанию – от «полуинформативной» к «информативной» содержательности.
Один из интегральных механизмов перехода от формы к содержанию (от полноты к частичности) приводится ниже:
Пусть у нас есть лишь одна полнота, и более ничего. Для ее рассмотрения необходимо то, в чем она рассматривается, но при этом и входит в нее – является имманентным ей; такая сущность есть собственное время. В своем развитии во времени она, сохраняясь как полнота, транслирует себя (на языке К. Уилбера). Вместе с временем к полноте привносится парадоксальность (время парадоксально, в нем единятся утверждение и отрицание). Чтобы появилось новое качество, отражающее появление содержательности, должно произойти что-то, что не может восприниматься как трансляция. Должна произойти качественная трансформация. Эта трансформация должна выводить 1) из логики, 2) из времени, 3) из характера развития (открытость или замкнутость). Всем этим трём условиям отвечает возвращение полноты в своем развитии к самой себе (она при этом выходит из времени):
1) от логики мы переходим к парадоксальности замкнутой причинно-следственной цепочки;
2) от времени – к пространству;
3) от трансляционной открытости к принципиально новому качеству – трансформационной замкнутости.
В результате мы получаем некоторую сущность в пространстве-времени, связанную с фактом ее единичности. Заметим, что сущность эта появилась скачком – в момент замыкания кольца парадоксальной причинно-следственной цепочки (кольца КР). Из этого следует, что сущность действительно становится одним, если она обретает место в пространстве. При этом сущность достигает и полноты в своем развитии. Но, будучи полнотой, она в этом качестве неразличима со всякой другой полнотой, что означает общность пространства для разных полных сущностей.
Пространство оказывается двойственным:
С одной стороны, оно общее для всех полных сущностей (они как бы погружены в такое общее пространство);
С другой стороны, пространство индивидуализирует каждую полную сущность, дает ей содержательность, дает ей частичность; в таком аспекте пространство есть «место» той или иной сущности в общем пространстве.
Таким образом, мы рассмотрели переход от формы к содержанию и, вместе с этим, переход к единению формы и содержания (времени и пространства, времени и частичности) в конкретной одной, этой сущности. Оказывается, что такой переход возможен при допущении (и достижении) краевой логической парадоксальности.
В свою очередь, краевая парадоксальность «появляется» у нас благодаря рассмотрению развития полной сущности во времени. При этом она в своем качестве полноты оказывается самотождественной, т.е. закон тождества обретает смысл как закон сохранения полной сущности во времени.
Таким образом, реальная взаимосвязь формы и содержания, метафизики и физики, краевого «невидимого знания» и обычного информационного знания, Абсолютной системы и конкретных систем осуществляется при достижении связываемыми сущностями самотождественной полноты.
В связи с этим рассмотрим еще одну цитату из работы С.Л. Катречко:
«Как утверждают оптимисты от физики, не за горами и построение теории Всего... Но заложенное в фундамент науки метафизическое противоречие при этом не исчезло: надо признать, что из тождественного первоначала нельзя вывести все многообразие изменчивого мира, и поэтому попытки редукции многообразия к единой субстанциональной основе рано или поздно столкнутся с тем, что дальнейшая редукция в сфере физического будет невозможна без последующего перехода к мета-физической редукции, т.е. без опоры на какую-либо собственно метафизическую или религиозную концепцию…».
Совершенно верно, «дальнейшая редукция в сфере физического будет невозможна без последующего перехода к мета-физической редукции»; это означает, по нашему мнению, необходимость интегрального единения физики и метафизики, обуславливающего возможность такого перехода.
Однако, с точки зрения Интегралики, направление перехода должно быть противоположным: начинать надо не от физической, а от метафизической редукции, и только на ее пределе переходить к физической редукции. Физика должна следовать за метафизикой, а не наоборот [точнее, путь ои физики к метафизике и путь от метафизики к физике должны замыкаться в кольцо КР – замечание настоящего времени].
При таком подходе, осуществляемом в Интегралике, именно наличие «тождественного первоначала» дает возможность «вывести все многообразие изменчивого мира».

(продолжение следует)

Сергей Борчиков

Каждому свое

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 28 июл 2015, 06:47

Игорь Шашков писал(а):Сергей Алексеевич... Или Вам нужно, чтобы мы (ЛИ) вместо Интегралики занимались Вашей системой?
Игорь Иванович, не нужно. Занимайтесь своей системой, а я буду заниматься своей. Бог Вам в помощь...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 28 июл 2015, 16:36

Сергей Борчиков писал(а):Игорь Иванович... Занимайтесь своей системой, а я буду заниматься своей.
Возможно, у Вас получится не заниматься моей системой, у меня же, вероятно, "обойтись" без Вашей вряд ли получится. Я ведь писал неоднократно, что "чистая" теория полноты неинформативна, "семантика" необходима для любой системы, претендующей на описание нашей действительности. Можно вывести все фундаментальные, общие законы "из ничего", но теоретически вывести конкретику нельзя. Можно, например, вывести размерность пространства, фундаментальные законы природы, но без конкретного наблюдения, без эмпирики, без задания хотя бы конкретных начальных условий, вывести наличие конкретного предмета в конкретной точке пространства-времени, невозможно. При этом невозможность теоретического выведения относится не только к частичным предметам, к их "месту" в пространстве-времени, но и к полным сущностям (к таким, как, например, сущность, сущее, бытие...), несущим на себе семантический "отпечаток" мыслителя/мыслителей/целых эпох.
Продуктивной Интегралика может быть только в том случае, если она оказывается в резонансе с той или иной теорией того или иного мыслителя, обращенной в своем развитии к краю, к полноте.
Так что "обойтись" без реального соотношения (которое можно понимать как интеграцию) с конкретными развитыми философскими (и научными) системами Интегралика не может принципиально.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 28 июл 2015, 19:41

ИНТЕГРАЛИКА: ОТ СИНТАКСИСА К СЕМАНТИКЕ (продолжение сообщения от 27.07, 15:58)
Игорь Шашков писал(а):В Интегралике ставится задача дальнейшего продвижения от формы к содержанию – от «полуинформативной» к «информативной» содержательности.
Однако в сообщении от 27.07, из которого взята приведенная здесь цитата, не говорится о том, как конкретно может осуществляться такой переход к "информативной" содержательности, и какая конкретно содержательность достигается в результате такого перехода.
Прежде всего, чем "дальше" от полноты, чем "ближе" к области частичности, тем более "субъективной" оказывается обретаемая семантика.
Связывая "чистую", не развернутую в частичность, полноту с синтаксисом, а "чистую" частичность с семантикой, можно прийти к таким соответствиям:
полнота - полнота-частичность - частичность
синтаксис - синтаксис-семантика - семантика
объективность - объективность-субъективность - субъективность
реальность - реальность-действительность - действительность
трансцендентность - трансцендентальность - имманентность
...
Конкретный выбор варианта "спуска" осуществляется мыслителем в зависимости от того, какая область знаний фигурирует в данном исследовании ("спуск" осуществляется в эту "область входа").
При этом надо учитывать, что линейная модель спуска должна дополняться циклической моделью; каждая из приведенных триад должна в дополнительной модели замыкаться в кольцо КР, т.е. осуществляется двухмодельность. Кроме того, следует учитывать, что наряду с троичным кольцом КР в промежуточной ("трансцендентальной") зоне возможны и более длинные циклические цепи обоснования (эти цепи менее устойчивы во времени наблюдения, чем кольцо КР). Объединение линейной и циклической моделей репрезентируется кольцом КР с двойственной "точкой входа" на нем:
когда точка входа замыкает кольцо КР, получается замкнутость (полнота);
когда точка входа разрывает кольцо КР, получается открытость (частичность).
Без двойственности линейной и циклической моделей (которая может быть сведена к двойственности "точки входа") полностью адекватное описание невозможно.
Таким образом, мыслитель привносит в "синтаксическую" схему спуска свою "семантику"; приэтом на первом/первых шагах от полноты его называния несут общий смысл с называниями других мыслителей (близких к полноте одинаково с ним). Это означает, что именно вблизи полноты (когда сущности являются полно-частичными) общность смыслов называний, осуществляемых разными мыслителями, оказывается максимальной. Вместе с этим, оказывается максимальной связь смыслов с краевым "синтаксисом" - краевое называние, с которым связывается конкретный смысл, должно иметь конкретное место в краевой схеме; выбор этого места конкретным мыслителем является свободно-несвободным: мыслитель совершает акт такого выбора абсолютно свободно, но именно благодаря этой абсолютной свободе результат выбора абсолютно объективным, не зависящим от выбора мыслителя.
Иллюстрирующий пример из физики:
При радиоактивном распаде каждое отдельное ядро распадается спонтанно ("свободно"), время жизни его оказывается неопределенным, но период полураспада для множественной совокупности ядер оказывается конкретной, детерминированной ("несвободной") величиной.
(о применении этих построений к теме протокодов будет в следующем сообщении)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 29 июл 2015, 13:42

Перед переходом непосредственно к теме протокодов все-таки поставлю еще одно "подготовительное" сообщение - цитаты из статьи "Схема перехода от полноты к частичности" из книги "Интегралика. Пути построения полной картины мира" с краткими пояснениями к отдельным из них.
Начну с отрывка из "Введения", который уже неоднократно цитировался мною в других сообщениях:
"...в Интегральной философии (ИФ) утверждается, что задача выведения Всего из Ничего не только должна иметь решение, но именно с нее следует начинать построение всеобъемлющей универсальной системы.
Более того, эта задача, на первый взгляд не имеющая никаких аналогов, на самом деле имеет глубокие корни в мировой философской традиции. Не углубляясь в систематический анализ, приведем здесь знаменитое изречение Лао Цзы:
«Путь рождает Один.
Один рождает Два.
Два рождает Три.
Три рождает мириады сущностей» .
Как будет показано в настоящей работе, в этом изречении Лао Цзы полно и адекватно выражен основной смысл интегрального выведения – перехода от нераскрытого, общего, изначального, единичного Пути к конкретной множественной действительности (к «мириадам сущностей»). Этот смысл заключается в опосредовании перехода от Единицы (Пути) к мириадам сущностей Троичностью (Один, Два, Три), которое символически можно выразить формулой:
1→3→N".
По нашему мнению, именно от этой формулы, ввиду ее краевого характера, можно начинать построение протокода. В цитируемой статье показывается универсальность этой формулы:
Путь интуиции:
"По нашему мнению, к пониманию, выраженному в этом изречении, Лао Цзы пришел не путем каких-то дискурсивных рассуждений; более вероятно, что он пришел к нему сверхлогично, интуитивно, не опираясь на какие-либо научные знания. Полнота мудрости, превышающей обычные возможности интеллекта, заключается в непосредственном «схватывании» всей мысли в ее целостности; перед мыслителем как бы раскрывается своего рода «образ мысли».
Путь веры:
"Другим путем к пониманию перехода от общего к частному, от высшего к низшему, от Неба к Земле, от Единичности к множественности является путь веры. На этом пути, как и на интуитивном, полнота перехода, полнота связи между Единичностью и множественностью осуществляется в том случае, если эта связь опосредуется Троичностью – как в формуле 1→3→N" (в религиях такая опосредованность Троичностью выражается далеко не всегда, но надо учитывать, что и задачи конкретного выявления схемы спуска в религиях обычно не ставится).
Интегральная философия (предшественница Интегралики):
"В Интегральной философии же осуществляется третий путь обоснования формулы 1→3→N; мы приходим к ней аналитически, интеллектуально .
В ИФ утверждается, что формула перехода 1→3→N, в полноте своего осуществления в сознании мыслителя, есть высшее знание, обосновывающее само себя и, соответственно, не зависящее от исходных посылок и пути его достижения. Образно говоря, это такое знание, которое «не обойти»".
От полноты к частичности:
В начальный момент выведения Всё (полнота) прячет в себе множественное разнообразие, осуществляет в себе полноту обобщения, полноту абстрактности, полноту неизменности (ср. с «глыбой бытия» по Пармениду ).
В процессе выведения полнота (Всё) временится в собственном времени (обретая гераклитовскую динамичность) по кольцу КР (которому отвечает Тройка), и в конце выведения осуществляется в своей частичности, в своей пространственной множественности – выступает как предметное многообразие действительности, как «мириады сущностей» по Лао Цзы.
Это отвечает формуле 1→3→N.
Единение линейного и кольцевого переходов:
"В ИФ показывается, что одной из форм полноты является ее превышение самой себя .
Соответственно, должна превышать себя и формула 1→3→N; такое превышение отвечает замыканию резонансного кольца, которое можно репрезентировать формулой 1→3→N→1. Выведение оказывается осуществляющимся по кольцу, «точкой входа» в которое является 1 – полнота самости того, кто осуществляет это выведение.
Таким образом, в ИФ выведение оказывается двойственным: с одной стороны, оно осуществляется по формуле 1→3→N; с другой – по формуле 1→3→N→1.
Не ограничиваясь достижением частичности «мириад сущностей» (как у Лао Цзы), оно идет дальше – возвращаясь в итоге к полноте выводящего, но уже осуществляющейся в объективности множества полных сущностей, репрезентируемого конечно-бесконечным (алефическим) числом N.
Формулы 1→3→N (линейный переход) и 1→3→N→1 (кольцевой переход) парадоксально единятся между собой в полноте интегрального подхода; каждая из них отвечает одному и тому же краевому творческому скачку, являющемуся аксиоматичным предельным элементом, от которого следует начинать построения в рамках интегрального подхода, принятого в ИФ...
Полнота единения двоичных линейных переходов и троичного кольцевого перехода осуществляется в интегральном двоично-троичном принципе .
Парадоксальное единение переходов 1→3→N и 1→3→N→1 в сознании мыслителя, достигаемое, в частности, в результате И-медитации, означает достижения им «невидимого знания» (НЗ), в котором потенциально содержится обычное информационное знание обо всех конкретных вещах, существующих в мире и в представлениях человека".
От неопределенности к определенности:
Основной смысл научного подхода, по нашему мнению, заключается в нахождении в первоначальной неопределенности тех или иных определенностей, дающих возможность осуществления конкретной практики.
Соответственно, для научного описания нашей предметной действительности и получения конкретных фундаментальных законов природы начинать следует от полноты неопределенности и идти к полноте определенности. Весь наш путь при этом осуществляется в полноте; конкретность его начала, следовательно, должна быть отмечена чем-то иным, более узким сравнительно с полнотой «самой по себе». ...Такой полной сущностью, «зауженной» сравнительно с полнотой, является целостность, утратившая главный атрибут полноты – ее временение, осуществляемое в его полноте...
Таким образом, полнота неопределенности осуществляется в целостности, являющейся вершиной иерархии полных сущностей. У так понимаемой целостности есть только один атрибут – она есть; во всяком другом смысле она полностью неопределенна.
Полнота же более определенна – она обладает собственным временем, так или иначе характеризующим ее и делающим множественной, и, вместе с этим, обладает внутренней структурой.
Что касается частичности, то она еще более определенна – у нее «прибавляется» атрибут пространственно-временной определенности.
Таким образом, для научного описания, позволяющего осуществлять конкретную пространственно-временную практику, следует использовать в качестве начального полностью неопределенное понятие целостности (которой в формуле 1→3→N отвечает 1), затем раскрывать ее как частично неопределенную полную сущность (которой отвечает 3), и в итоге переходить к полноте определенности в частичности (к N, т.е. к «мириадам сущностей»).
Соответственно, переход 1→3→N в терминах определенности/неопределенности следует репрезентировать так:
Полнота неопределенности → частичность неопределенности → полнота определенности.
Отмечу, что в последние годы в схеме спуска от высшего к низшему, понятие целостности как вершины иерархии полных сущностей мною не используется; более адекватным, по нашему мнению, является использование в качестве вершины иерархии полнот опять же понятие полноты (полнота превышает сама себя, так что использование понятия целостности, возможно, является избыточным; впрочем, терминология в Интегралике еще не устоялась, так что еще неизвестно, как сложится дальше).

Сергей Борчиков

Либо - либо

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 29 июл 2015, 14:39

Игорь Иванович, ситуация, как говорится в анекдоте: "вас Сидоровых не поймешь", то Вы не хотите заниматься моей системой, то без нее обойтись не можете. Вы уж как-то определитесь, пожалуйста, чтобы я тоже принял соответствующее решение. Причем меня утроит любое Ваше решение, лишь бы оно было недвусмысленным. Либо работаем над какими-то вопросами в спайке, либо каждый работает над своим...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 29 июл 2015, 20:54

Сергей Борчиков писал(а):Либо работаем над какими-то вопросами в спайке, либо каждый работает над своим...
Повторяю: мы, видимо, по разному понимаем процесс интегрирования.
Я строю структуру ("синтаксис") методом интегрального выведения, спуска от полноты к частичности; это предполагает адекватность и однозначность получаемых результатов, но при этом "семантическая" нагрузка структуры остается за скобками
Вы, по крайней мере мне так представляется, работаете с понятиями, уже обладающими некоторой "семантикой", но "синтаксис" у Вас не выводится, а находится, главным образом, эвристически.
Соответственно, у нас принципиально разные области интегрирования: у Вас, в основном, интегрирование 1-го рода, у меня, в основном, интегрирование 2-го рода, опирающееся, в конечном счете, на допущение легитимности краевой логической противоречивости.
Логически непротиворечиво наши системы свести нельзя, для этого должно осуществляться интегрирование 2-го рода.
Когда я у Вас вижу результаты, которые "укладываются" в "синтаксис" Интегралики, я их приветствую, но это не означает осуществления интегрирования наших систем - на уровне синтаксиса такое интегрирование возможно только при легитимности краевой логической противоречивости и осуществлении интегрального подхода, принятого в Интегралике; это для меня однозначно, для Вас - нет.
Что касается "семантики", то здесь однозначности нет - у мыслителей возможны здесь разные подходы, зависящие от их "точки входа" и ряда других важных условий. Когда Интегралика спускается, так сказать, в "философию", то она должна находить для себя ту или иную "семантику" - в зависимости от того, в каком направлении осуществляется спуск.
Так что для меня имеет значение, о чем идет речь у Вас, у ВИМа... (адекватное семантическое наполнение синтаксиса необходимо принципиально). "Семантика" же идет, в принципе, от самой себя, синтаксис из нее логически не выводится, он обычно просто берется мыслителем априори.
Таким образом, я принципиально не могу обойтись без Ваших (ВИМа, ВЭВа, Н.А.П., ...) результатов, Вы же (и ВИМ, ВЭВ, Н.А.П., ...) обойтись можете.

Сергей Борчиков

Слова и дела

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 02 авг 2015, 19:32

Игорь Шашков писал(а):Таким образом, я принципиально не могу обойтись без Ваших (ВИМа, ВЭВа, Н.А.П., ...) результатов, Вы же (и ВИМ, ВЭВ, Н.А.П., ...) обойтись можете.
Отвечу за себя. Раз не можете обойтись без моих результатов, так давайте перейдем от слов к делу и начнем рассматривать и обсуждать мои результаты, например, последние, касающиеся опыта-бытия Канта, моего протокода, бытия-Dasein-Seyn-Ereignis Хайдеггера и мою схему трех регионов мироздания. Чтобы у меня не было обратного убеждения, что Вы прекрасно без этого обходитесь...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 авг 2015, 07:32

Сергей Борчиков писал(а):давайте перейдем от слов к делу и начнем рассматривать и обсуждать мои результаты, например, последние, касающиеся опыта-бытия Канта, моего протокода, бытия-Dasein-Seyn-Ereignis Хайдеггера и мою схему трех регионов мироздания.
Я и так всегда, как говорится, "при делах". И не только при своем основном деле (интегрального выведения на верхних "синтаксических" этажах), но и, так сказать, на спуске, где без "семантики" (в т.ч. Вашей) не обойтись. Например, я, насколько позволяет время, достаточно скрупулёзно прорабатываю/комментирую одну за другой книги современных мыслителей, участвую в обсуждении выступлений на дискуссиях ИС и лекций ВИМа, пишу статьи совместно с членами ИС и ЛИ, участвую работе форума, веду конкретную работу по продвижению теоретических результатов в практику...
Что касается конкретно Вашего подхода, то и относительно него в некоторых сообщениях высказываю свои соображения. Но на системное, углубленное исследование Ваших теорий сейчас не хватает времени, очень много другой, крайне необходимой работы.

Сергей Борчиков

Что плохого в дезинтеграции?

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 03 авг 2015, 10:35

Игорь Иванович, я Вас ни в чем не виню. У меня у самого не хватает времени на многое. Речь идет только о нашей (Вы + я) совместной интеграции. Я четко вижу: пока в этом деле присутствует ДЕЗИНТЕГРАЦИЯ. Вы же почему-то ратуете за ИНТЕГРАЦИЮ, хотя сами тут же подтверждаете, что дело интеграции у нас с Вами идет весьма шатко (не хватает времени, мотивации и прочего). Что плохого в том, если мы признаем, что наши системы дезинтегрированы? Ну дезинтегрированы и дезинтегрированы. Мало ли что в мире дезинтегрировано...

А потом, почему Вы моей системе придаете статус всего лишь семантического примера для Вашего синтаксиса. У меня тоже есть величайшей силы синтаксические (синтетические, метафизические) положения, например, то же определение протокода как h = td + tr + im. И многие другие, по отношению к которым я тоже могу квалифицировать Вашу систему как всего лишь пример семантики.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 03 авг 2015, 13:58

Сергей Борчиков писал(а): У меня тоже есть величайшей силы синтаксические (синтетические, метафизические) положения, например, то же определение протокода как h = td + tr + im.
Это определение я бы мог назвать синтетическим, метафизическим, но что характерного в нем "синтаксического"? - стандартная линейная схема. Тоже, конечно, некоторый синтаксис, некоторая цепочка, нагруженная семантически. Но какие новые результаты, следующие именно из строения этой цепочки, из ее синтаксиса мы можем получить?
Вот когда Вы пишите о трансцензусе, то, допуская резонансность его кольца, можно получить новые результаты - именно из синтаксиса, а не из семантической нагруженности кольца (при этом я не отрицаю важную роль правильной семантической нагруженности, но сейчас речь идет конкретно о синтаксисе).
Короче, какой-то синтаксис есть в любом высказывании, но интересен (по крайней мере, для меня) он только в том случае, если из него можно получить новые конкретные результаты для нашей действительности - уже не просто синтаксические, а синтаксически-семантические.
Эта задача сродни задаче о возможности перехода от математики к нематематической действительности, от чистой формы к содержанию, от чисел к их значениям. Эту тему я ранее рассматривал в целом; о ее приложении к теме протокода будет в следующем сообщении.

Сергей Борчиков

Бесконечность вопрошания

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 03 авг 2015, 15:22

Игорь Иванович, я отчаялся. Что бы я ни говорил, Ваши ответы приходят о чем угодно: о моих плюсах или минусах, о Ваших делах или планах (долженствованиях), и прочая и прочая, только не об одном: о нашей работе по интеграции наших систем. Наверное, прекращу это бесполезное занятие - говорить без отклика.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 04 авг 2015, 20:29

О КОДАХ С САМОГО НАЧАЛА, КРАТКО
Мои предыдущие сообщения были как бы на подступах к теме социального протокода, да и кодов вообще; пора, наконец, поговорить о них непосредственно.
Начну с одного из определений кода:
"Код - совокупность знаков (символов) и система определенных правил, при помощи которых информация может быть представлена (закодирована) в виде набора из таких символов для передачи, обработки и хранения (запоминания)".
Один из возникающих вопросов: откуда берется этот код, насколько он субъективен и всегда ли он устанавливается субъектом/группой субъектов?
Для, так сказать, "просто кода" ответ представляется очевидным: совокупность знаков и система правил устанавливается субъектом/субъектами или устройствами, опять же запрограммированными субъектом/субъектами. И вопрос обычно сводится к тому. насколько удобна для передачи, обработки и хранения информации эта совокупность знаков и система правил, насколько она технологична.
Иначе обстоит дело, когда мы говорим, например, о генетическом коде, представляющем собой последовательность расположения материальных носителей наследственности (генов), передающуюся от поколения к поколению. В этом случае "знаки и правила" не устанавливаются субъектом/субъектами, а даны изначально, "от природы"; задачей субъекта является не их назначение, а нахождение. Соответственно, такой код является в основном объективным, хотя и может, по нашему мнению, в некоторой степени меняться субъектом через его постижение (мысль о квантовом объекте может изменять его характеристики). Такая объективность, осуществляющаяся при пренебрежении "квантовыми" эффектами, может наталкивать на мысль, что вот такой код (или коды) является своего рода протокодом - фундаментальным объективным кодом, нахождение которого позволяет выявлять в некоторых конкретных случаях генезис и "предсказывать" будущее живого организма.
По нашему мнению, однако, код следует называть протокодом в том случае, если установлена необходимость того вида, в котором он для нас наличествует.
В чем же эта необходимость для генома? Что есть общего в нем? - это общие правила его построения.
Протокод - это такой код, который однозначно задает форму, задает "синтаксис", правила построения фундаментальных кодов при спуске от него в ту или иную область бытия, в тот или иной мир, но при этом и опирается на краевую, фундаментальную "семантику", характерную для этого мира.
Но это не всё - надо еще показать, что конкретный вид этих правил необходимо должен быть именно таким, а не каким-то иным.
Показать это, оказывается, можно, если мы от "объективного" фундаментального кода переходим к "субъективно-объективному", то есть учитываем краевые квантовые эффекты влияния сознания субъекта на объект. С точки зрения Интегралики, это означает наличие краевого коммуникативного резонанса между субъектом и фундаментальным "объективным" кодом. В этом случае, как и следует при резонансе, достигается однозначность правил построения фундаментального кода; вот такие однозначные правила, нагруженные "семантикой" соответствующего мира, и будут протокодом данного мира.
Таким образом, "синтаксис" протокода того или иного мира привносится к нему "сверху" (от краевого "протокода протокодов" - пока будем называть его метапротокодом), "семантика" же определяется "снизу" в результате конкретной научной практики субъекта в данном "мире" (до обсуждения буду так называть)
Соответственно, геном человека имеет такой вид, который наблюдается в действительности, необходимо, принципиально другим по своему строению, по своему "синтаксису" он быть не может ((эту важную тему я еще буду рассматривать отдельно)).
Конечно, приведенная здесь своего рода "квантовая" модель протокода является абрисной, особенно нуждается в проработке система классификации, детерминации различных кодов/протокодов. Но пока ограничусь этим как первым приближением более совершенной теории.

Как и геном человека, краевым "квантовым" характером обладает и фундаментальный социокод (социопротокод). Но об этом в следующем сообщении.

Сергей Борчиков

Код - Метакод - Протокод

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 05 авг 2015, 09:05

Игорь Иванович, я рад что Вы заговорили предметно. Поскольку я об этом же уже писал год назад в статье "Метакод и протокод", то позволю еще подкинуть материал для синтеза и интеграции, может, это поможет.

Определение кода
В принципе не возражаю, но я его структурировал:
"Прежде всего, код – это (в общенаучном плане) совокупность (система) символов (семантических, информационных) и алгоритмов преобразования (кодирования и декодирования) их или из них в ими обозначаемое и обратно. Таким образом, код имеет структуру: <знаки, правила, предметная область>.
Или:
k = <q, r, p>
где k – код,
q – знаки,
r – правила, алгоритмы, механизмы кодирования и декодирования, плюс всевоз-можные закономерности, касающиеся данного кода,
p – предметное поле, совокупность объектов, подпадающих под код".

Определение метакода
Но далее Вы сразу перескочили с просто кода на протокод. Я ввожу еще промежуточное звено - метакод или метафизический код. Для него предметным полем являются как раз те самые фундаментальные закономерности, о которых Вы упоминаете. А кодовыми символами являются метафизические (всеобщие категории).
"Или:
mk = <Q, r, p>
где mk – метакод,
Q – набор категорий для данной метафизической системы".

Определение протокода
Поскольку Вы метакод назвали протокодом, то самый наиобщий код вынуждены называть "протокодом протокода", что неудобно. Я же называю его просто протокодом, имея в виду, что протокод является кодом для всех метакодов. Тут мы должны договариваться в терминах, какой проще.
Из статьи:
"Прото, т.е. совсем нечто предельное и даже запредельное (как например, шурановская забесконечность). Прото – это то, что лежит первее субстанции, то, что детерминирует, пре-суппозирует, определяет саму субстанцию, или, говоря в русле выше сказанного, сами метакатегории. Если в данном случае субстанцией является метакод, то протокод – это код метакода, или протометакод.
Или:
h = <х, у, mk>
h = <x, у, <Q, r, p>>
где h – протокод,
х – символы протокода,
y – правила протокода".

Далее Вы пишете про метакод: "Таким образом, "синтаксис" протокода [метакода] того или иного мира привносится к нему "сверху" (от краевого "протокода протокодов" - пока будем называть его метапротокодом), "семантика" же определяется "снизу" в результате конкретной научной практики субъекта в данном "мире"", т.е. от просто кодов.
Тут, исходя из моей схемы, варианты такие:
- для кода (k) семантика (р) и синтаксис (r) задеается в самом коде (k);
- сеамантика метакода (mk) задается его семантикой (р) и семантикой кода (р), а синтаксис задается как своими правилами (r), так и привносится (тут Вы правы) из протокода (h) в виде (у);
- семантика (x) и синтаксис (y) самого протокода (h) задаются в этом же краевом протокоде, хотя семантика еще привносится из совокупности (многоединства) метакодов (сумма mk).

Неужели и сейчас не начнется интеграция наших подходов...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 05 авг 2015, 09:57

Сергей Алексеевич, пока просмотрел Ваше сообщение бегло, по первому впечатлению есть много важного и полезного для меня. А поскольку тема сообщения (особенно то, что в последнем абзаце) весьма близка мне, то, по моему мнению, здесь возможно конструктивное сотрудничество. По технич. причинам продолжу через несколько часов.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 05 авг 2015, 16:45

Пока, к сожалению, дам только некоторые краткие ответы, не углубляясь в существо дела (в частности, ниже в двойных скобках привожу некоторые положения, которые предполагая раскрыть в других сообщениях)
Сергей Борчиков писал(а):Вы сразу перескочили с просто кода на протокод. Я ввожу еще промежуточное звено - метакод или метафизический код.
Почему я говорю о таких промежуточных кодах как о протокодах? - С точки зрения Интегралики, между "большой" полнотой ((которой в некотором смысле является любая полнота, но для нас, тем не менее, есть конкретное выделение из всех полнот "самой большой" полноты - это вопрос отдельный, в будущем постараюсь раскрыть его подробно)) и частичностью в общем случае имеется (("трансцендентальная")) область промежуточных полно-частичных уровней (которые при взгляде на них "снизу" можно понимать как "малую полноту"). К таким промежуточным уровням я бы, после знакомства с Вашим текстом, отнес не один (Ваш метакод), а два (на более высоком - метакод; на том, что ниже - множество специальных фундаментальных кодов, типа социокода). Все эти промежуточные коды являются ступенями к наивысшему коду (у Вас - протокоду) в том случае, если они не просто трансляции, но и ((при взгляде "снизу")) являются трансформациями ((т.е. объективно являются двойственными - как Кот Шредингера, который и жив, и мертв одновременно)). По другому это можно понимать как "фрактальность" полноты или как свойство бесконечности (Б):
Б = Б + Б.
Поскольку нас сейчас больше интересуют коды в их фундаментальном, краевом аспекте (когда они в своем "синтаксисе" осуществляются как полные сущности), я и ставлю перед ними "прото-":
на верхнем промежуточном уровне - метапротокод (или метафизический протокод);
на нижнем промежуточном уровне - социопротокод и другие специальные протокоды для областей, которые могут осуществляться в своей "малой" полноте ((признаком такой области может являться, например, лумановская самообращенность)).
Что касается уровня "большой" полноты, то, видимо, мне лучше поменять название кода для этого уровня с "протокода протокодов" (или "метапротокода" - этот термин теперь занят) на Ваш просто "протокод". Или, может быть, писать в этом случае с большой буквы - Протокод?
Короче, по классификации кодов еще надо бы продолжить обсуждение.

Попутно замечу, что понятие "шурановской забесконечности" не несет, с точки зрения Интегралики, какого-то нового философского смысла и не ведет нас к большему пониманию (и, тем более, к новым научным результатам). Никаких принципиально новых интенций (сверх четырех фундаментальных, о которых говорится в Интегралике) оно не предполагает; что касается принципиально нового формализма, то, насколько я помню, у него не ведется разговор о краевой логической противоречивости [если речь о логич. противоречивости у него все-таки ведется (просто я запамятовал), то заранее приношу извинения]. А без этого любой наш выход в "забесконечность" будет только лишь ничем не обоснованной гипотезой. Лучше, в таком случае, говорить о "добесконечности" - там достаточно важнейших нерешенных вопросов, ни в каких краевых противоречивостях особенно не нуждающихся.
Короче, для "забесконечности" достаточно: полнота превышает сама себя; остальное, если разобраться, интересно как своего рода мантры или "философическое мычание" (хотя и это иной раз немало - может, например, поднять философический дух или, как минимум, улучшить настроение :) )
(продолжу завтра)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 05 авг 2015, 20:33

Продолжу ответы САБу, начатые в сообщении от 19:45.
Сергей Борчиков писал(а):Из статьи: "Прото, т.е. совсем нечто предельное и даже запредельное (как например, шурановская забесконечность).
Правильно: 1)предельное и 2)даже запредельное. На языке Интегралики: полнота превышенная и полнота превышающая (причем это одна и та же полнота - треугольник полнот). Протокод оказывается в области полноты, в которой вся "семантика" сводится к единственному понятию полноты, раскрываемому на три понятия только в соответствии с синтаксисом превышения полнотой самой себя. Такой синтаксис в Интегралике связывается с т.н. "онтологическими числами" (ОЧ), о которых мы пишем, в частности, в книге "Всё из ничего". Этот текст приведу для справок в одном из следующих сообщений, а здесь подойду со стороны представления о четырех фундаментальных интенциях, тем более, что довольно сильное утверждение о них я сделал в сообщении от 19:45:
Игорь Шашков писал(а):...замечу, что понятие "шурановской забесконечности" не несет, с точки зрения Интегралики, какого-то нового философского смысла и не ведет нас к большему пониманию (и, тем более, к новым научным результатам). Никаких принципиально новых интенций (сверх четырех фундаментальных, о которых говорится в Интегралике) оно не предполагает
Повторяться о том, что это за интенции, не буду (писал уже много раз, в т.ч. и на этом форуме), коснусь только вопроса об их последовательности в собственном времени самоосуществляющейся полноты:
1)полнота (превышенная) рефлексирует к самой себе - остается самой собой (замкнутость, внутреннее пространство, кольцо КР);
2)полнота (превышенная) открывается "вовне" - становится превысившей полнотой (открытость, время, луч);
3)превысившая полнота рефлексирует к себе самой (замкнутость, внешнее пространство, кольцо КР);
4)превысившая полнота рефлексирует к превышенной полноте (замкнутость, единение уровней превысившей и превышенной полноты в кольце КР).
Имеем три кольца КР (трехмерность пространства в первом приближении) и один луч (одномерность, открытость времени в первом приближении). Соответственно, первая, краевая семантика оказывается условием дальнейшего развития, пространственно-временным фоном, "трансцендентальной" областью, на которой происходит это развитие (я иногда на эту тему привожу сравнение, что полнота как танк выстилает перед собой из самой себя "гусеницы", по которым катится дальше).
Отмечу, предложенная здесь четверичная краевая схема есть лишь один из вариантов рассмотрения краевого развития (не думаю, что это лучший вариант), но какой бы вариант мы ни предлагали, избежать краевой Четверки нам не удастся (в свое время я рассматривал 7-8 таких вариантов, во всех случаях приходил именно к Четверке).
Таким образом, можно предположить, что Протокод (пока название не устаканилось, буду писать с большой буквы) имеет "синтаксическое ядро" в виде резонансной четверичной схемы, наряду с которым его образуют: 1)другие циклические цепи обоснования; 2)луч открытости, идущий в ту область, от которой мы идем к Протокоду.
Практически такую же схему на одной из дискуссий (или Творческом штурме) рассматривал ВИМ; видимо, именно на основе тогдашних его построений и применения его логико-математического аппарата возможно более строгое и обоснованное построение того, что здесь я и САБ назвали протокодом (Протокодом).
Пока, в первом приближении, так.
(о других видах кодов, в т.ч. о социокоде (социопротокоде), в следующих сообщениях)

Сергей Борчиков

Углубление формулы протокода

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 06 авг 2015, 08:33

Игорь Иванович, со многими Вашими дополнениями согласен. Но жаль, что Вы не используете наработанный синтаксис, т.е. хоть какие-то символически-математические формулы, которые начинают складываться. Это бы повысило степень нашей интеграции. А я продолжу.

Формула протокода:
h = <х, у, mk>
где h – протокод,
х – символы протокода,
y – правила протокода",
mk – предметная область протокода = совокупность всех остальных частных кодов, метакодов, социокодов и т.д.

Разберу Ваши цитату:
Игорь Шашков писал(а):Протокод оказывается в области полноты, в которой вся "семантика" сводится к единственному понятию полноты, раскрываемому на три понятия только в соответствии с синтаксисом превышения полнотой самой себя. Такой синтаксис в Интегралике связывается с т.н. "онтологическими числами" (ОЧ)… Таким образом, можно предположить, что Протокод… имеет "синтаксическое ядро" в виде резонансной четверичной схемы…
Итак,
на роль семантического «х» у Вас претендует полнота,
на роль синтаксического «у» – ОЧ, или 4-ая-схема,
ну а предметная область та же самая – все частные коды.
Тогда имеем:
h = <полнота, ОЧ, mk>

Не возражаю.
Вопросы появляются тогда, когда мы сталкиваемся не только с выражением протокода в Интегралике, но и в других системах.
Например, в религиозной философии:
h = <Бог, у(религиозный), mk>
Или в философии Хайдеггера:
h = <Ereignis, у(экзистирующий), mk>
У меня:
h = <Абсолют, у(мыслемедитативный), mk>
И т.д.

Если мы стремимся к универсальной , интегральной формуле, то должны увести все понятийные определенности с мест «x» и «у» в предметную область «mk», ведь это Ваши, мои и других философов понятия, а на этих местах должны остаться их чистые инварианты.
Что будет инвариантной интенцией чистой семантики (х) и чистого синтаксиса (правил) «у», как Вы думаете?

h = <х?, у?, mk(в т.ч. полнота, Бог, Абсолют, Еreignis и т.д)>

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 06 авг 2015, 10:03

Сергей Борчиков писал(а):...жаль, что Вы не используете наработанный синтаксис
Просто по технич. причинам не успеваю, надеюсь сегодня-завтра некоторые пробелы убрать.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 06 авг 2015, 18:26

ЧТО ДАЕТ ЗНАНИЕ ПРОТОКОДА ДЛЯ КОДОВ БОЛЕЕ НИЗКОГО УРОВНЯ

Протокод не просто обладает некоторым синтаксисом, в соответствии с которым происходит развитие на "большой" полноте-вершине иерархии "малых" полнот-уровней, но и, в соответствии с краевым изоморфизмом структурирования полнот на разных уровнях, "переносит" свою структуру, свой синтаксис вниз - к полнотам промежуточных уровней. В итоге получается, что при спуске вниз на каждом новом шаге, на котором достигается резонанс (отвечающий достижению полноты или близости к ней), развитие повторяется вновь по четверичной схеме.
При этом чем ниже по оси спуска (чем ближе к макроскопической предметной действительности), тем меньше выражена резонансная замкнутость (отвечающая логической противоречивости КР), и тем сильнее выражена линейная открытость (отвечающая логически непротиворечивому макроскопическому предметному миру).
((Отмечу, что последнее утверждение (выделенное жирным), хотя и представляется мне однозначно правильным, все-таки нуждается в обосновании через логико-математическую репрезентацию спуска, при которой должны учитываться разрывы при переходе через каждый резонансный уровень. Возможно, математизацию таких переходов надо будет делать на основе, так сказать, использования "строгой нестрогости" - типа квантового соотношения неопределенностей. Соответствующее доказательство абрисно обозначенной здесь "теоремы спуска" является, по моему мнению, важной задачей будущего)).

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 06 авг 2015, 18:55

ОБ "ОНТОЛОГИЧЕСКИХ ЧИСЛАХ"

Приведу для справок отрывки из нашей книги "Всё из ничего", в которых мы пишем об "онтологических числах", упомянутых мною и САБом в предыдущих сообщениях.
(Аббревиатура ИФ означает "Интегральная философия" - предшественница Интегралики)

ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ ЧИСЛА
...
О синтезе «полюсов» системы
При интегральном подходе одной из основных задач интегрирования (синтеза) является синтез «полюсов» (оснований, аксиом, фундаментальных положений) краевых научных и философских теорий.
Этим «полюсам» (основаниям, аксиомам, фундаментальным положениям) отвечают «онтологические числа» (ОЧ).

Открытость и закрытость. Краевая схема
Мы можем взять своей логикой такие случаи соотношения действующей (практикующей в своем времени) Самости с внешним относительно нее и с самой собой:
1) открытость на внешнее относительно себя;
2) рефлексия на саму себя (закрытость, замкнутость);
3) одновременная открытость и закрытость;
4) отсутствие какого-либо отношения к внешнему миру и к самой себе.
Всего четыре случая, отвечающих четырем ОЧ.
Все эти возможности отражаются в представлении о краевом пути Самости, осуществляемом в рамках краевой схемы.
Краевой путь моделируется как линия (траектория), по которой «движется» Самость. Продолжение линии от настоящего момента времени Самости соответствует открытости, замыкание линии на саму себя (возвращение Самости к самой себе) соответствует закрытости. Достигая себя, Самость осуществляется как Объективность.
Представление о краевой схеме осуществляется в элементарной геометрической фигуре – в Треугольнике, изображающем краевой путь Самости.
В Треугольнике краевой схемы сочетаются открытость (бесконечное последовательное движение по его сторонам с точки зрения самой Самости) и закрытость, замкнутость (конечность Треугольника для внешнего взгляда на него).
...
«Онтологическая вселенная»
В своем развитии к полноте две независимые модели (теории) единятся в третьей модели (теории). Можно сказать, что двухмодельность «порождает» трехмодельность.
Если при двухмодельности модели находятся в оппозиции (Да или Нет), то при трехмодельности следует говорить о снятии этой оппозиции.
Трехмодельность, в свою очередь, порождает четвертую модель, в которой снимаются обе предыдущие возможности: оппозиция и снятие оппозиции. Операция снятия уже была на предыдущем шаге; принципиальная онтологическая новизна, следовательно, осуществляется в тавтологии.
Таким образом, всего мы имеем четыре независимые онтологические возможности:
  • одномодельность;
    оппозиция;
    снятие оппозиции;
    тавтология.

Всего четыре случая, отвечающих четырем ОЧ.
При этом во времени развития предыдущие модели «порождают» последующую. Образно говоря, все вместе онтологические возможности составляют расширяющуюся «онтологическую вселенную».
Процесс этого расширения есть процесс создания «онтологически нового». Этот процесс двойственен: он бесконечен (через тавтологию) и при этом конечен (через возвращение развивающейся модели к самой себе).

Почему онтологических чисел четыре
Априорными формами чувственности, по Канту, являются пространство и время – именно эти сущности в ИФ сопоставляются с онтологическими числами.
Априорным для нас является также факт нашего наличия в мире; этот факт распадается на два: факт нашего наличия как отдельных от мира Самостей и факт нашего наличия как Объективностей, «увидевших» себя в мире и имеющих в этом мире свое собственное пространство-время.
Таким образом, имеем четыре «онтологические Единицы», отвечающие самому способу нашего мышления и восприятия.
При таком рассмотрении соответствующая интерпретация онтологических чисел является априорной, является краевой при нашей работе в логической парадигме.

Роль целых чисел
Предельный переход от краевой теории к ее некраевой предшественнице имеет непрерывный характер.
Предельный переход от интегральной теории к единящимся в ней краевым теориям имеет дискретный характер. Параметр перехода в этом случае является целочисленным. Эти целые числа определяют минимальное число независимых «полюсов» (оснований) теории; в ИФ они называются «онтологическими числами» (ОЧ).
Можно показать, что принципиальное формальное различие фундаментальных теорий – при ОЧ = 1, 2, 3, 4. При ОЧ, больших 4, начинается тавтология.

Единичность и Троичность
Единичность в своем развитии к бόльшим числам (переходя к Двойке, к Тройке и т.д.) как утверждает, так и отрицает себя.
При этом отрицание Единичности осуществляется в Двоичности. Это важный случай, отражающий временение картины мира (во времени осуществляется парадоксальное единство утверждения и отрицания).
Напротив, самоутверждение Единичности как высшего начала нуждается не в Двоичности, а в Троичности, при которой Единичность возвращается к себе, обогащенная своим развитием вовне себя. При этом осуществляется парадоксальность:
Развивающаяся Единичность остается тождественной самой себе, но при этом превысившей себя.

Принцип резонансной выборки
Пусть есть ряд онтологических чисел (1, 2, 3, 4), каждое число которого соответствует некоторой онтологической сущности (полноте), парадоксальным образом абсолютно зависимой и абсолютно независимой от других онтологических сущностей. Каждая из этих сущностей резонансна, т.е. устойчива во времени наблюдения и не может быть представлена конечным образом в рамках логической (временной) парадигмы.
Тогда каждому сочетанию ОЧ (каждой выборке), так же как и отдельным ОЧ, соответствует та или иная фундаментальная онтологическая сущность, которая сама может представлять собой начало нового онтологического счета.
Этот принцип резонансной выборки позволяет выйти за пределы ряда онтологических чисел (1, 2, 3, 4), удерживаясь при этом «на краю», т.е. сохраняя полноту своего развития.
После каждого шага возможен переход либо к полноте – тогда краевая схема расширяется, либо к «мириадам сущностей» – тогда краевая схема «заканчивается», и мы выходим на уровень частичности.
Сохранение собственной полноты означает для мыслителя открытие принципиально нового на каждом шаге его развития.
Однако это развитие в своей целостности не выходит за рамки способа мышления мыслителя, меняется только его область приложения (условно говоря – от метафизики к физике). «Объективный» характер новизны заканчивается на четырех ОЧ (1, 2, 3, 4).

Онтологические числа и сознание
Для сознания в ИФ предлагается типизация в соответствии с рядом ОЧ (1, 2, 3, 4).
При этом устанавливаются следующие соответствия:
  • ОЧ = 1: самосознание Самости, тончайшее ощущение собственного наличия.
    ОЧ = 2: «логическая» составляющая сознания; с таким сознанием сопоставляются: время, последовательность, открытость, бесконечность, динамичность, левополушарная деятельность мозга.
    ОЧ = 3: «образная» составляющая сознания; с таким сознанием сопоставляются: пространство, параллельность, замкнутость, конечность, статичность, правополушарная деятельность мозга.
    В парадоксальном единении 2-го и 3-го типов сознания осуществляется обычное практическое сознание человека.
    ОЧ = 4: объективное, полное, конечно-бесконечное алефическое сознание, сознающее не только внешнее относительно себя, но и само себя, парадоксальным образом превышающее само себя.
    К сознанию 4-го типа относится высший тип сознания – «метафизическое» сознание.
ОЧ связываются как с различными типами аксиоматик, так и с типами сознания (мышления) человека.
Соответственно, возможность единения аксиоматик в общей единящей теории отвечает единению различных типов сознания в полном, метафизическом сознании.
Иными словами, «единящей силой» нашего мира является наше сознание в модусе своей полноты. Отметим также, что именно трансцендентальная апперцепция обуславливает единство нашего опыта.

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 07 авг 2015, 13:47

Очень много тем и аспектов. Очень трудно сосредоточиться на одном.

Мои добавления в квадратных скобках. Почему Вы их не учитываете?
Игорь Шашков писал(а):Самость:
1) открытость на внешнее относительно себя - [хайдеггеровское со-бытие-с-миром];
2) рефлексия на саму себя (закрытость, замкнутость) - [ВИМовсеий онтоизолят];
3) одновременная открытость и закрытость;
4) отсутствие какого-либо отношения к внешнему миру и к самой себе - [хайдеггеровский Man]
.
У Вас нет (5) Самость как эмерджент (ВИМ).
Игорь Шашков писал(а):Априорными формами чувственности, по Канту, являются пространство и время – именно эти сущности в ИФ сопоставляются с онтологическими числами.
Сейчас пишу работу, где развиваю кантовский подход. Пространство и время - форматы бытия.

В скобках - мои добавления от Хайдеггера, которые Вы не учитываете.
Игорь Шашков писал(а):Априорным для нас является также факт нашего наличия в мире [хайдеггеровский Dasein]; этот факт распадается на два: факт нашего наличия как отдельных от мира Самостей [хайдеггеровский Sayn - уникальное бытие, ВИМовский онтоизолят] и факт нашего наличия как Объективностей, «увидевших» себя в мире и имеющих в этом мире свое собственное пространство-время [хайдеггеровское Ereignis - собЫтие/со-бытиЕ, тождественное пространству-времени].

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 07 авг 2015, 16:21

Сергей Борчиков писал(а):Если мы стремимся к универсальной , интегральной формуле, то должны увести все понятийные определенности с мест «x» и «у» в предметную область «mk», ведь это Ваши, мои и других философов понятия, а на этих местах должны остаться их чистые инварианты.
Что будет инвариантной интенцией чистой семантики (х) и чистого синтаксиса (правил) «у», как Вы думаете?
h = <х?, у?, mk(в т.ч. полнота, Бог, Абсолют, Еreignis и т.д)>
Пожалуй, мой нижеследующий ответ на вопрос, поставленный в этой цитате, является ключевым в диалоге/полемике с САБом. В нем я еще раз попытаюсь показать, что именно полнота (а не Бог, Абсолют, Еreignis, Единое, Дао и т.д.) является "инвариантной интенцией чистой семантики (х) и чистого синтаксиса (правил) «у»", уводящее "все понятийные определенности с мест «x» и «у» в предметную область «mk»".
Вопрос, поставленный САБом, является принципиальным, причем стремящимся "ускользнуть" от конкретного ответа на него, так что я постараюсь "окружить" его с разных сторон разными вариантами ответа :)

1-ый вариант ответа
"Семантика" - это когда называемое "неподвижно" (ср. с "глыбой бытия" Парменида), оно дает нам возможность указать на него и конкретно назвать; "семантика" связывается со статикой, с отсутствием собственного времени, с частичностью.
"Синтаксис" - это правила; правила же определяют какие-то отношения; отношения можно связать с взаимодействием, взаимодействия - с движением...
Теперь о полноте.
Полнота парадоксальна, она и единична, и двойственна.
Она превышает сама себя, при этом превышенная (ставшая, статичная) может пониматься в обычном "семантическом" смысле, а превысившая (осуществляющая действие превышения, т.е. действующая, динамичная) - в "синтаксическом" смысле.
При этом как только мы даем какую-либо "семантику" превысившей полноте, так она сразу же снова превышает себя - убегает от семантики в синтаксис. А попытаться остановить ее, не дать ей убежать, - это все равно, что остановить время, остановить мгновение - войти в настоящий момент времени.
Да, такое вхождение в настоящий момент времени, вхождение в полноту является возможным (и не только для мистиков и эзотериков), но тогда уже нет развертывания в научном дискурсе, тогда остается традиционное "сверхнаучное" нефальсифицируемое философствование.
Если же мы хотим построить философию, одновременно являющуюся строгой наукой, если хотим преодолеть кантовско-попперовское разграничение философии и науки, то должны это разграничение спрятать "внутри" полноты, эмерджентно единящей в себе саму себя и свою частичность, философию и науку, синтаксис и семантику. И главное для настоящего рассмотрения - "чистую инвариантность" наверху и всякую уведенную вниз "понятийную определенность".
Но возможно ли вообще такое единение?
- При введении/допущении понятия полноты (всеполноты) оказывается, как мы видим, возможно, причем такое введение позволяет обосновать имеющиеся и получить новые научные результаты, что является подтверждением адекватности нашего введения/допущения полноты.

2-ой вариант ответа
Приведу с небольшими сокращениями отрывок из моей подборки "О полноте интегрального подхода и логико-математической репрезентации философии", разосланной членам актива несколько месяцев назад (в этом отрывке я показываю, что полнота в Интегралике есть принципиально новый концепт, предложенный, в своем главном смысле, впервые):

О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НОВИЗНЕ ПОНЯТИЯ ПОЛНОТЫ В ИНТЕГРАЛИКЕ

Сначала приведу большую цитату из статьи В.И.Моисеева и И.И.Шашкова «Концепт полноты как версия «философской бесконечности»»:
«В истории мировой метафизики всегда присутствует более или менее выраженное стремление оперировать с некоторой «философской бесконечностью». В математике введение понятия бесконечности позволило решить многие вопросы, создать новые направления. Например, благодаря идее бесконечности, можно построить законченную теорию натуральных чисел, теорию пределов в математическом анализе, теорию множеств в основаниях математики и т.д. Представляется, что бесконечность как некоторая абстрактная идеализация в то же время оказывается крайне плодотворной и выводит развитие математики на новый уровень.
В философии также всегда существовало и продолжает сохраняться постоянное стремление выразить некоторую философскую бесконечность и решить с её помощью ряд фундаментальных метафизических проблем. Такого рода концепт получал в истории философии множество различных названий – Абсолют, Бог, Единое, Абсолютный Максимум, Брахман, Дао, Всеединство и т.д. – но всегда играл примерно одну и ту же роль, сродни роли бесконечности в математике. Можно спорить, существует ли такого рода образование на самом деле , но по крайней мере к этой конструкции можно было бы отнестись как к некоторой предельной идеализации, которая позволяет сделать в философии примерно то же, что концепт бесконечности в математике, - достичь определённой законченности и полноты ряда структур.
Например, введение аппарата пределов позволяет завершить теорию вещественного числа, пополнив рациональные числа иррациональными. С этой точки зрения подобный концепт можно было бы называть в более операциональном смысле термином «полнота», понимая под ним средство придания полноты и законченности некоторым первоначально незавершённым структурам».
Возникают вопросы: Имеется ли принципиальное отличие концепта полноты в Интегралике от таких концептов, как Абсолют, Бог, Единое, Абсолютный Максимум, Брахман, Дао, Всеединство? Дает ли введение такого понятия полноты нечто принципиально новое, что нельзя получить при обращении к перечисленным здесь концептам?
В нижеследующих тезисах дается положительный ответ на эти вопросы.
1. В определении полноты, как она понимается в Интегралике, собраны все возможные (умопостигаемые и непостигаемые) качества, причем множество этих качеств является открыто-замкнутым — полностью «поглощающим» в себя всякое новое добавленное качество, но при этом и открытое «наружу».
Но это не просто аддитивное сложение всевозможных качеств, а их синтез, в результате которого появляются принципиально новые, эмерджентные качества, опять же «поглощаемые» в синтезе-полноте еще более высокого уровня.
2. Конечно, великие мыслители, великие мистики, великие эзотерики знали полноту, достигали ее, но их путь к ней был «внутри» их самих — осуществлялся не в рамках строгой научности.
Полнота, однако, по своему определению должна включать в себя абсолютно всё, в т.ч. и научный путь к себе.
Однако ни в одном (кроме, разве что, философии неовсеединства) учении нет даже попытки логико-математической репрезентации пути к полноте и пути с полнотой. Так же, как нет и философских предпосылок (заключающихся в фундаментальных свойствах полноты), обеспечивающих возможность адекватной и полной рационализации.
3. Отметим, что рационализация не имела бы принципиальной новизны, если бы в результате полноты рационализации, при которой полнота парадоксальным образом превышает сама себя, не осуществлялся трансформационный скачок. При этом принципиальное отличие такого скачка от трансляционного «возрастания» полноты заключается в наличии особого предела возрастания, при котором парадоксально единятся дальнейший линейный рост и остановка этого роста на некотором конечном значении (смысле). Именно о такой двойственности говорится в статье «Концепт полноты как версия «философской бесконечности»»:
«В простейшем виде концепт полноты реализует себя в завершении множества натуральных чисел 1, 2, 3, … В самом деле, каким образом происходит завершение и достигается полнота всего множества чисел?
В порождении всё новых чисел фундаментальной является операция образования следующего числа n+1 на основе предыдущего числа n. Поскольку для любого натурального числа элемент n+1 не равен n, то на основе такой операции невозможно остановиться ни на одном конечном числе. И только переход к бесконечности ∞ впервые позволяет достичь остановки, поскольку ∞+1 = ∞. Так получается завершение множества натуральных чисел, достигается его полнота и законченность. В этом случае особенно ярко видно, что бесконечность ∞ играет здесь роль фактора полноты».
С одной стороны, рост не останавливается, «фундаментальной является операция образования следующего числа n+1 на основе предыдущего числа n», но с другой стороны, «переход к бесконечности ∞ впервые позволяет достичь остановки, поскольку ∞+1 = ∞». Соответственно, понятие полноты является принципиально парадоксальным; краевое самоосуществление такой парадоксальности как раз и отвечает той принципиальной новизне, которой обладает полнота в Интегралике.
Ключевое слово здесь – «самоосуществление», означающее динамизм, процессуальность, временной характер бесконечности и, вместе с этим, полноты (при ее статичности, завершенности в другой, дополнительной модели).
4. Можно возразить, что логическая противоречивость не является прерогативой полноты в Интегралике, а фигурирует, хотя бы на вербальном уровне, в некоторых философских учениях. Мне, в частности, известен пример из махаянской Аватамсака-сутры (статья Томохиро Мотохару «Заметка о концепции «взаимопроникновения» в «Дао физики» Ф.Капра», журнал «Интегральная философия», №3; ее анализ проведен мною в №4 журнала):
Цитата (выделения полужирным мои – И.Ш.):
Томохиро Мотохару: «Последняя часть Аватамсака-сутры, Гандавьюха, содержит известный рассказ о молодом паломнике по имени Судхана. Судхана видит во Вселенной совершенную сеть взаимоотношений, в которой все вещи и события взаимодействуют друг с другом таким образом, что каждая и каждое из них содержит в себе все остальные. В данном отрывке для передачи сущности мистического мировосприятия Судхана использован образ богато украшенной башни: «Башня широка и просторна, словно само небо. Пол в ней вымощен (бесчисленными) драгоценными камнями всех видов, а внутри Башни находится (великое множество) дворцов, портиков, окон, лестниц, оград и переходов, которые все до одного изготовлены из драгоценных камней семи разновидностей... Внутри этой Башни, обширной и изысканно украшенной, расположены сотни тысяч... башен, каждая из которых украшена настолько же искусно, как и главная Башня, и обширна, словно небо. Все эти башни, которым нет числа, отнюдь не стоят на пути друг у друга: самостоятельное существование каждой башни пребывает в гармонии с существованием других; ничто не мешает одной башне сливаться с другими--попарно и всем одновременно; здесь мы имеем дело с состоянием полного переплетения и, в то же время, полной упорядоченности. Молодой паломник Судхана видит самого себя во всех башнях, а также и в каждой из них по отдельности, причем все башни содержатся в одной, и каждая башня вмещает в себя все остальные».
Сравним с представлением о всеполноте в Интегралике (из определения всеполноты):
«Полнота в Интегралике, всеполнота – содержит в себе всё, в том числе всякую другую полноту и саму себя как полноту» .
Или из статьи Т.Тарасюк «Что такое Интегралика?»:
«Это не модель матрешек, вложенных одна в другую, а непредставимая парадоксальная модель, при которой каждая полнота собирает в себя все остальные, каждая является самой большой матрешкой» .
Казалось бы, полная аналогия подходов и, соответственно, принципиальной новизны понятия полноты в Интегралике в данном случае нет.
5. Однако заметим, что картина, представленная в цитате из статьи Томохиро Мотохару, в отличие от представления о бесконечности (полноте) в Интегралике, является статичной, не единящей в себе парадоксальным образом эту свою статику с динамикой собственного развития.
Именно обращение к бесконечности (к полноте), являющейся внутренне динамичной и внешне статичной сущностью, делает возможной полноту логико-математической репрезентации философского учения.
И именно полнота логико-математической репрезентации характеризует принципиальную новизну самого понятия полноты по сравнению с подобными концептами Абсолют, Бог, Единое, Абсолютный Максимум, Брахман, Дао, Всеединство.

Возможность полноты логико-математической репрезентации, характеризующейся достижением некоторого предела (ср. с представлением о L-противоречиях в неовсеединстве В.И.Моисеева), есть определяющее свойство самой полноты в Интегралике, принципиально отличающее ее от других предельных философских концептов.
6. С другой стороны, принципиальная новизна понятия полноты в Интегралике заключается в том, что полнота единит в себе, делает неразличимыми, абсолютно связанными между собой философию и науку в их краевом, предельном самоосуществлении.
Это связано с тем, что синтез, осуществляемый в своей полноте, может происходить по самым разным полярным парам, в т.ч. по самой полноте и направленной к ней частичности. При этом выполняется условное соотношение, невозможное в рамках традиционной логики/математики:
П = П + Ч, где П и Ч больше нуля.
Полнота, оставаясь самотождественной, оказывается в каждый момент времени превышающей сама себя, перманентно осуществляющей в себе свою новизну, свое обладание особой, полной эмерджентностью.
Поскольку картина мира при введении полноты является полностью синтезированной, то ее эмерджентность должна осуществляться на всех трех фундаментальных уровнях: 1) полноты, 2) частичности, 3) уровне единения полноты и частичности, и на бесконечно-конечном (сходящемся) ряде последующих синтезов.
При этом уровень полноты, превышающей саму себя, можно признать «философским», уровень частичности - «научным». Философия и наука оказываются связанными между собой, способными взаимно превращаться друг в друга и составлять в различных точках между полюсами единое (многоединое) целое; полюс Единого – «философия», полюс многого – «наука».
Принципиально новым качеством, в котором проявляется эмерджентность такого синтеза, является принципиальное изменение самой философии и науки, на пределе оказывающимися неразличимыми, абсолютно связанными между собой в своеобразной эмерджентной научной философии, одним из ликов которой можно считать, в частности, математическую метафизику.
7. Вместе с осуществлением на вершине научной философии, на «спуске» меняются сами наука и философия, взятые как отдельные дисциплины. Наличие связи между ними осуществляется как действие на краю обобщенного соотношения неопределенностей (в частности, в философии это может пониматься как онто-гносео-качели – С.А. Борчиков, в физике – как квантовомеханическое соотношение неопределенностей Гейзенберга).
Эмерджентность при синтезе, осуществляемом в своей полноте, заключается в факте самого синтеза; имеем предельное резонансное кольцо, последовательно (на частных синтезах) спускающееся к научной конкретике.
Благодаря достижению полноты эмерджентности, в результате достигается возможность интегрального выведения адекватной, полной, однозначной картины мира.
И то, что картина мира при этом оказывается однозначной, описываемой в рамках однозначно определенных принципов и законов, оказывается принципиально новым качеством этой картины, выявляемым именно при введении понятия полноты, каким оно понимается в Интегралике.
8. В заключение отмечу, что принципиальная новизна понятия полноты, принятого в Интегралике, возможна только в связи с возможностью ее структуризации и логико-математической репрезентации, осуществляемой на основе подходов, введенных и развитых в неовсеединстве. Именно такое единение качественных представлений Интегралики и структурных, логико-математических подходов неовсеединства обеспечивает ту высшую эмерджентность, благодаря которой и появляется эта принципиальная новизна.
Логико-математическая репрезентация в своей полноте не просто «накладывается» на вербальное философское описание реальности, а оказывается на краю превышающей его и впервые позволяющей получить (вывести) полную и однозначную теоретическую картину мира.

(продолжение следует)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 07 авг 2015, 16:24

Сергей Алексеевич, только сейчас увидел Ваше сообщение от 16:47, постараюсь ответить на него сегодня.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 07 авг 2015, 20:04

Ответ на сообщение САБа от 16:47
Сергей Борчиков писал(а):Мои добавления в квадратных скобках. Почему Вы их не учитываете?
Ну, во-первых, Ваши добавления сделаны к тому приведенному здесь тексту, который я написал несколько лет назад (еще до появления ИС) - учитывать в то время более поздние добавления, наверно, было возможно (предсказания бывают и покруче :) ), но как-то вот не удосужился, дал слабину :( .
Во-вторых (и это главное), большинство Ваших добавлений обозначают уход от исследования краевого "синтаксиса" (главной моей задачи в настоящее время) к "семантике" отдельных мыслителей :( (что в настоящее время к моей главной задаче имеет довольно слабое отношение).
Пока что я больше стремлюсь к тому, о чем пишите и Вы:
Сергей Борчиков писал(а):Если мы стремимся к универсальной , интегральной формуле, то должны увести все понятийные определенности с мест «x» и «у» в предметную область «mk», ведь это Ваши, мои и других философов понятия, а на этих местах должны остаться их чистые инварианты
Впрочем, мне и уводить-то их не требуется - я ведь иду "сверху", где их и так нет. А вот когда на спуске приду к ним, тогда и можно будет поговорить конструктивно (хотя возражений-то особых против Вашего семантического нагружения схемы у меня и нет, нет особых возражений и против Вашего анализа подходов других выдающихся мыслителей)
Другое дело, что на некоторые Ваши добавления мне все-таки нужно ответить, поскольку они касаются именно "синтаксиса".
Например:
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
Самость:
1) открытость на внешнее относительно себя - [хайдеггеровское со-бытие-с-миром];
2) рефлексия на саму себя (закрытость, замкнутость) - [ВИМовсеий онтоизолят];
3) одновременная открытость и закрытость;
4) отсутствие какого-либо отношения к внешнему миру и к самой себе - [хайдеггеровский Man].
У Вас нет (5) Самость как эмерджент (ВИМ).
Нет, здесь тоже Четверка, просто возникла некоторая путаница из-за несколько различающейся семантической нагрузки краевой схемы. Точнее, я вообще предельно, насколько это возможно, очищаю схему от "понятийных определенностей", оставляю, по сути, одну математику, топологию, отношения (без конкретного указания - что к чему относится). Когда же к одному и тому же схемному отношению привязываются различные понятийные определенности, тогда и получается вместо Четверки Пятерка, или Шестерка, или... Но освобождаясь от семантических вырождений, мы неизбежно придем к синтаксической Четверке. В приведенном в цитате случае, например, рефлексии на саму себя, можно сопоставить и ВИМовский онтоизолят(2), и хайдеггеровский Man(4)... - в зависимости от того, в рамках какой системы фундаментальных понятий работает мыслитель. И при этом нельзя с рядом "онтологических чисел" сопоставлять понятия из разных фундаментальных понятийных систем. Если мы говорим, например, о ВИМе, то давайте с 1,2,3,4 связывать его понятия, причем относящиеся к конкретной понятийной системе (об онтологиях - так об онтологиях, о сознании - так о сознании...). И тогда при аккуратном рассмотрении окажется, что для каждой фундаментальной, краевой системы и у ВИМа, и у Хайдеггера, и у Вас.. окажется именно Четыре "линейно независимых", логически не сводимых одно к другому фундаментальных понятия ((точнее, здесь работает принцип 3-4, являющийся некоторым усложнением фундаментального четверичного членения)).
(продолжение следует)

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 08 авг 2015, 06:21

Игорь Иванович, тут диалектика синтаксиса и семантики.
Краевым синтаксисом занимаетесь не Вы один, а почти все великие метафизики. Оттого они и метафизики.
А поскольку формулы почти никто не пишет, в том числе и Вы, то получается, что их синтаксис трансцендентально (скрыто) вшит в их понятия. Я привожу понятия классиков только тогда, когда вижу, что Ваши понятия в чем-то не охватывают именно синтаксические наработки классиков. Чтобы такого не происходило, ВИМ и призывает нас к формульной символике, она более интерсубъективна. В противном случае всегда есть опасность, что Вы просто подменяете Ваш синтаксис Вашей семантикой (понятиями Интегралики). А поскольку Ваша семантика осознанно абстрагируется от наработок мировой метафизики, то для меня это большой минус.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 08 авг 2015, 08:18

О ЕДИНСТВЕ НАУКИ И ФИЛОСОФИИ

Отвечу на последнее сообщение Сергея Алексеевича позже, а пока продолжу тему единства науки и философии при полноте интегрального подхода. На этот раз хочу показать возможность преодоления условий Канта и Поппера, устанавливающих границу между философией и строгой наукой. Как и в сообщении от 7-го авг. 19:21, приведу с небольшими сокращениями отрывок из моей подборки "О полноте интегрального подхода и логико-математической репрезентации философии", разосланной членам актива несколько месяцев назад.

КРИТИКА ПОЗИЦИИ КАНТА И ПОППЕРА

1. В.И.МОИСЕЕВ

В статье «Феномен транс-науки: определения и направления» В.И.Моисеев даёт возможный ответ Канту и Попперу, позиция которых является очень влиятельной в отрицании феномена «научной метафизики».
Ниже приводится соответствующий отрывок из этой статьи В.И.Моисеева:
«В конце мне хотелось бы коснуться несколько более подробно феномена научной метафизики, который оказывается теоретической составляющей транс-науки.
Со времён Канта мы как будто знаем, что метафизика невозможна в качестве науки. Позднее под влиянием идей Поппера подобное убеждение ещё более укрепилось, поскольку метафизика, согласно Попперу, нефальсифицируема и потому ненаучна. В её основе лежат не столько универсальные, сколько экзистенциальные суждения, вида хР(х) – «найдётся такой х, что х обладает свойством Р», для фальсификации которых нужно в общем случае перебрать потенциально бесконечное число контрпримеров.
Если же метафизика не может быть научной, то ставится под сомнение во многом феномен транс-науки, теоретическая структура которой (транс-теория) понимается как научная метафизика.
Как можно было бы ответить на подобные возражения?
Что касается кантовской позиции, то здесь, как представляется, важным постулатом консервативной установки немецкого философа была идея фиксации априорных структур человеческого разума, в частности, интуиций чувственности. В свою очередь, это приводило к фиксации сенсорной структуры человеческого опыта, в наших терминах – 5-чувственного сенсорного базиса, над которым только и могут надстраиваться категориальные структуры рассудка. Поскольку наши органы чувств принципиально ограничены в решении метафизических проблем, то все обобщения, которые могут быть сделаны над нашей чувственностью, не в состоянии проникнуть в область метафизической реальности вещей в себе.
Подобного рода позицию можно сегодня трактовать как фиксацию природы человеческого сознания только в рамках базового состояния сознания (БСС). Кант не только был крайне консервативен в оценке статуса законов формальной логики и аксиом геометрии. Причём, последующее развитие и логики, и геометрии одинаково опровергло его открытием неклассических логик и неевклидовых геометрий. Кант в конечном итоге интегрировал свою консервативность в идее фиксации базового состояния сознания (БСС) человека. В этом смысле такая фиксация сегодня вполне опровергается трансперсональной психологией, которая безгранично расширяет человеческое сознание, вводя представление об изменённых состояниях сознания (ИСС).
Если принимать идею ИСС, в том числе изменённой сенсорности, то вполне можно предполагать существование нового типа чувственности, который способен обладать гораздо более развитой метафизической структурой, нежели это может сделать классическая сенсорность БСС. Например, в посмертном опыте субъект способен непосредственно воспринять своё существование и сделать вывод о сверхфизическом носителе своего личностного начала («душе»).
Таким образом, в лице транс-науки мы стоим перед проблемой создания новой трансдисциплинарной гносеологии (транс-гносеологии), далеко выходящей за границы БСС и связанных с этим кантовских ограничений. Подобное расширение представлений о гносеологической способности человеческого разума может существенно сказаться на переоценке роли такой способности в отношении к вопросам метафизики.
Переходя далее к возможному ответу Попперу, следует сразу отметить, что его утверждение об экзистенциальном характере метафизических суждений кажется крайне проблематичным. Наоборот, именно метафизика в особенной мере склонна к разного рода крайне обобщающим формулировкам в лице универсальных суждений хР(х) – «для любого х верно, что х обладает свойством Р». Таковы, например, суждения материализма «Любое сущее материально» или идеализма «Любое сущее идеально (нематериально)», или утверждение детерминизма «Любое событие имеет причину» и т.д.
И если что и затрудняет фальсифицируемость метафизических суждений, то это использование эмпирически несоизмеримых предикатов Р – «быть материальным», «быть нематериальным», «иметь причину» и т.д. Такие предикаты крайне трудно проверить в опыте, но не по причине их врождённой неэмпиричности, а, как представляется автору, в связи с отсутствием в современной науке адекватных математических структур, которые могли бы сыграть роль строгой и эмпирически проверяемой модели при формулировке подобных предикатов. Иными словами, нам не хватает новых математических и одновременно универсальных моделей, где бы моделировались фундаментальные метафизические концепты – такие, как «(не)материальность», «причинность» и т.д. Структурный метод, как он до сих пор развивался в научном моделировании, практически всегда выполнял социальный заказ материализма и редукционизма, и у нас до сих пор нет адекватных математических моделей материи, сознания, духа, воли, причинности и т.д.
В последнее время, как уже отмечалось, всё более активно формируется новый структурный подход в рамках различных направлений неклассической логики и математики, философской логики, аналитической философии. Такой структурный подход активно развивается и в рамках философии неовсеединства. В общем случае и в этой сфере, как представляется, не существует некоторой принципиальной границы, которая делала бы невозможной построение разного рода метафизических моделей, способных в том числе к эмпирической проверке для своих частных случаев ((в качестве одного из примеров такой модели можно указать на математическую модель сознания, развиваемую в философии неовсеединства, - см. http://www.neoallunity.ru/lec/lec13_.pdf )).
Таким образом, метафизика нефальсифицируема сегодня не потому, что она не содержит универсальных суждений вида хР(х), но потому что такие суждения пока содержат эмпирически непроверяемые предикаты Р. Поэтому даже если для таких суждений может быть сформулирован контрпример (потенциальный фальсификатор) Р(а), то в силу неэмпиричности Р окажется неэмпиричным и его отрицание Р.
В случае же, если предикаты Р и Р смогут стать эмпирически проверяемыми, например, через создание соответствующих математических моделей, то универсальные суждения метафизики хР(х) окажутся фальсифицируемыми и потому научными, с точки зрения попперовского подхода.
Примеры тому мы, кстати, имели неоднократно в прошлом, когда из недр метафизики возникали те или иные научные направления. Например, так в своё время произошло превращение атомизма из чисто метафизической в научную концепцию. Почему нечто подобное не может происходить и для остальных, в том числе более идеалистических и интегральных разделов метафизики? Следует отметить, что подобную возможность допускает и сам Поппер, только возникающие из метафизики научные направления он теперь не называет «метафизикой». Но это больше вопрос о терминах, и любое научное направление, возникшее в своё время из метафизики и продолжающее сохранять соответствующую метафизическую наполненность, вполне оказывается в этом смысле «научной метафизикой».
Подытоживая, мы могли бы ответить и Канту, и Попперу указанием на потенциал развития транс-науки как возможность преодоления границ базового состояния сознания (БСС), создания транс-гносеологии и нового типа математического моделирования метафизических идей, что в целом способно привести к формированию гораздо более метафизически нагруженной научной методологии, продолжающей научный метод в области трансматериальной реальности».

2. КРИТИКА КАНТА С ПОЗИЦИИ ИНТЕГРАЛИКИ
Полностью поддерживаю прозвучавшую в статье В.И.Моисеева критику кантовских и попперовских ограничений, накладываемых на развитие науки и философии и на их единение между собой, но хочу отметить, что позиция Интегралика по этому вопросу несколько более радикальна.
Соответствующая критика позиции Канта с точки зрения Интегралики осуществляется в нижеследующей заметке:

О существовании Абсолютной системы
Тема существования Абсолютной системы (АС), являющейся предельной для всех других научных и философских систем и включающей в себя все другие системы как свои аспекты, была предметом обсуждения в ряде работ членов ЛИ (например, в книге Т.В.Тарасюк, И.И.Шашкова «Всё из ничего»), а также муссировалась на форумах Интегрального сообщества и «Философского семинара».
Нашими оппонентами утверждалось, в частности, следующее:
1) Невозможно построение каким-либо мыслителем Абсолютной системы (АС), являющейся предельной для всех других научных и философских систем и включающей в себя все другие системы как свои аспекты. За пределами этой Системы (Картины мира) могут быть и другие онто-гносео-логические структуры с другими параметрами единства.
Иными словами, все системы относительны; у каждого мыслителя есть свой «туннель реальности», но общего для всех «туннеля реальности» предложить нельзя.
2) Единство мира есть только своего рода иллюзия конструктора единой Картины мира; единство мира есть гипостазированное перенесение единой онто-гносео-логической структуры, имеющейся у творца (конструктора) единой Картины мира, на сам мир.
В обсуждениях фигурировали и другие, близкие по духу темы: тема непричастности сущего к Абсолюту, тема четкого разделения философии и наук о природе, тема дуализма а ля Декарт…
Все эти утверждения и темы могут быть сведены к вопросам:
Почему все попытки построить предельную, универсальную систему до настоящего времени не имели успеха? В чем фундаментальная причина этого? Если же такая система, такое «последнее знание» есть, то на чем оно должно основываться? Есть ли критерий, что такая система действительно является последней, а не просто ее автор выдает желаемое за действительное? И отвечает ли такая система, такая картина мира, «самому миру»?
В настоящей заметке приводятся некоторые ответы на них с точки зрения Интегралики:
Допустим, что мы предположили какое-то наличное, конкретное знание (какую-то систему) таким предельным, последним знанием (ПЗ).
Но тогда мы можем добавить к нему еще какое-то знание, и этим превысить его.
Но и это новое знание может быть превышенным… и так до бесконечности.
Предельное, последнее знание (ПЗ) оказывается как горизонт, к которому приближаешься, а он всё время удаляется.
Мы можем так же взять какое-либо другое конкретное знание, и снова до бесконечности превышать его.
Какое бы знание мы ни брали в начале, в превышении его мы всегда будем приходить к бесконечности.
Мы видим, что представление о ПЗ отвечает представлению о бесконечности: она есть не какое-то определенное число, а своего рода функция – она обладает свойством превышения любого заданного наперед конечного числа. Только тебе показалось, что ты «схватил» бесконечность, как она тут же превысила это «схваченное» тобой.
Соответственно, если мы берем бесконечность в статике, как некоторое конкретное число, то она не есть это число. Но ведь при этом «генезис» бесконечности является, по самому ее определению, числовым!
Либо в статике, в предположении о конкретном достижении бесконечности, имеем логическую противоречивость, либо снимаем эту противоречивость во времени.
Так и насчет последнего знания, оформленного в некоторую «последнюю теорию» (Абсолютную систему): как только мы пытаемся сделать знание определенным, так сразу же возникает противоречие с другим знанием, превышающим его.
Либо «последняя теория» (АС) должна быть антиномичной (логически противоречивой), либо мы логически непротиворечиво приближаемся к ней в некоторых непротиворечивых системах, никогда ее не достигая .
При этом полнота АС, необходимая для того, чтобы она была «последней теорией», достигается при парадоксальном единстве этих условий.

Таким образом, необходимым условием того, что теория является «последней» (является АС), является единство условий:
• ее внутренняя логическая противоречивость;
• логически непротиворечивое приближение к ней.
Но прийти к «последней теории» (АС) мы можем, начиная с самых разных «точек входа» (которыми в данном случае являются некоторые начальные теории), см. выше. Возникает вопрос: так что же – у нас получается множество «последних теорий» (АС)?
С одной стороны, да, таких АС множество (ср. с представлением Интегралики о том, что полных сущностей множество).
Однако, с другой стороны, достаточно взять любую из этих АС, и она, в соответствии с законом Дунса Скотта, «индуцирует» свою противоречивость на все остальные АС – ВСЕ противоречивые высказывания собираются в одной и той же области (области полноты).
Соответственно, имеем необходимые условия для построения АС как теории полноты: и наличие фундаментальной Единицы (краевого элемента для построения АС), и множества таких Единиц (что необходимо для образования структуры из таких элементов) (больше на тему построения системы из полных сущностей см. в статье «Полнота как образ и структурный элемент многоединства» в журнале ИФ, №1).
Заметим, что к АС мы приходим, начиная с любого конкретного знания, конкретной системы, логически непротиворечиво, последовательно приближаясь к АС вплоть до завершающего логически противоречивого скачка. Соответственно, суммарное, интегральное частичное знание образует область частичности; о разделении на две области – полноты и частичности – я писал уже во многих своих сообщениях, здесь повторяться не буду.
Логически противоречивая АС (теория полноты) верифицирует различные начальные (частичные) теории через свою пограничность, предельность для них (ср. с представлением о L-противоречиях в философии неовсеединства).

Теперь коснусь вопроса: Отвечает ли АС «самому миру»?
Если не отвечает, то это, по сути, означает невозможность никакого однозначного теоретического знания о «самом мире», т.е. мир понимается как непознаваемая «вещь в себе». Почему «никакого»? – Потому что АС по самому способу ее построения включает в себя любое начальное знание.
Соответствующий неокантианский подход подвергается серьезной критике с точки зрения современной науки, причем с разных сторон.
Например, В.И.Моисеев указывает, в частности, на возможность снятия кантовских ограничений через расширение представлений о гносеологической способности человеческого разума (в статье для 4-го выпуска журнала «Интегральная философия»).
Мы же (Лаборатория Интегралики) в книге «Бог и разум» связываем ограниченность кантовской «критики чистого разума» с тем, что Кант использует представление о чистом разуме как о чисто спекулятивной сущности, неспособной выйти за пределы трансцендентального региона: «…Трансцендентальные вопросы допускают только трансцендентальные ответы, т.е. ответы, исходящие из одних лишь априорных понятий, без всякой эмпирической примеси» (КЧР).
Вот несколько выдержек из этой книги:
«По Канту, перейти от понятий к объективной реальности принципиально невозможно: «…Я выставляю одно лишь справедливое требование: чтобы в общей форме и исходя из природы человеческого рассудка со всеми прочими источниками знания обосновали, каким образом собираются совершенно a priori расширить свое знание и довести его до такого пункта, куда не достигает никакой возможный опыт и где, стало быть, нет средств обеспечить объективную реальность какому бы то ни было выдуманному нами самими понятию» (КЧР)…
Кант четко разграничивает «имманентный» и «трансцендентальный» регионы бытия, сущего, мира. Во времена Канта такое разграничение считалось само собой разумеющимся, но в настоящее время показывается (например, в квантовой механике), что характеристики некоторых квантовых систем зависят от того, какими их считает исследователь, т.е. что он о них думает.
Таким образом, разум человека в некотором смысле влияет на физическую реальность – выходит за пределы «лишь спекуляции».
И это влияние реально в том случае, если подверженная ему физическая реальность не является «чувственно воспринимаемым миром». Напротив, квантовая физическая реальность достигается не чувствами, а самим разумом…
Является полная сущность физической или умственной – при интегральном подходе зависит от точки зрения на нее, от ее положения во времени наблюдателя...
Снятие в ИФ кантовских исходных предпосылок… ведет к следующему.
…Утверждается органическая связь между различными уровнями бытия, между имманентным, трансцендентным и трансцендентальным, между метафизикой и физикой».
И, добавлю, между теорией о мире и «самим миром».

3. КРИТИКА ПОППЕРА С ПОЗИЦИИ ИНТЕГРАЛИКИ
Достижение полноты интегрирования, являющееся важной целью Интегралики, подразумевает интегрирование по всевозможным «осям интегрирования», связывающим и единящим дополнительные «полюса», несводимые один к другому в рамках строгой непротиворечивой логики .
Одна из таких осей единит высокую философию и конкретную научную практику; без полноты единения высокой теории (будем говорить – философии) и конкретной научной практики (будем говорить – науки) достижение полноты интегрирования и, вместе с этим, построение полной и адекватной картины мира невозможно.
Однако для осуществления такого интегрирования необходимо преодоление разъединяющей границы раздела между философией и наукой, обычно устанавливаемой на основе критерия научности эмпирической теории, сформулированного К.Р.Поппером.
Вот что на эту тему пишет В.Э.Войцехович:
«Новое слово в проблему относительности знания внёс К.Поппер в 1935 г. Разрешая старый спор позитивистов и представителей «классической» философии о демаркации науки и философии, Поппер понял, что граница раздела проходит по линии «фальсифицируемое – нефальсифицируемое». Научное знание в эмпирических науках (называемых science – англ.) всегда опровергаемо, поскольку имеет конечную область подтверждения. Вне области подтверждения данной теории оно опровергается…
Мировоззренческое знание (в частности, философское) бесконечно, не имеет границ в принципе, постулативно, т.е. охватывает всё бытие, весь универсум, всё, что существует в самом широком смысле. Поэтому философское знание (прежде всего онтология) нефальсифицируемо, т.к. принимается как данное (как бы «на веру», если выражаться в контексте спора о вере и знании)» (см. статью Войцеховича В.Э. «Транснаука как синтез науки и духовности» в журнале ИС, №4).
Иными словами, философское знание, взятое во всем его объеме, нельзя признать строго научным (ведь оно охватывает всё бытие, и, соответственно, нет какой-либо другой области, в которой оно могло бы быть фальсифицируемо).
Положение, однако, серьезно меняется с введением понятия полноты, принятого в Интегралике.
Одним из важных свойств такой полноты, обосновываемое в Интегралике, является парадоксальное превышение полнотой самой себя. Как только мы зафиксируем, «остановим» полноту, так тут же должны и превысить ее, выйти за ее границы – выйти дальше, чем бесконечность (кстати, практически так же – через превышение самой себя – определяется и бесконечность).
Понять, представить, хоть как-то перевести на язык непротиворечивой логики это можно, «разделив» полноту на две: статичную и динамичную, причем каждая из них включает в себя абсолютно всё. И при этом надо помнить, что обе эти полноты есть одна и та же полнота!
Другим важным свойством полноты является то, что она парадоксальным образом и единична, и множественна одновременно.
Введя понятие полноты, обладающей такими противоречивыми свойствами, мы получаем возможность оперировать ею (взятой в ее множественности) строгими научными методами – философская теория полноты оказывается одновременно и научной.
Таким образом, критерий Поппера в его приложении к высшей философии оказывается преодоленным.

Несколько иначе звучит критика критерия Поппера в другом отрывке из подборки "О полноте интегрального подхода и логико-математической репрезентации философии":
"onomatodox: ...яснее будет назвать философскую позицию над всеми науками позицией переводчика =толмача с языка одной науки на язык другой.
ИШ: Этого недостаточно. При таком подходе умаляется собственная роль философии, она, по сути, оказывается просто служанкой всех наук.
Философия должна быть реальным инструментом, решающим не только свои задачи (при полноте рефлексии на саму себя), но и конкретные задачи естественных и гуманитарных наук. При этом ее фундаментальное отличие должно заключаться в том, что она, будучи в своей полноте нефальсифицируемой, однозначно верифицирует частные науки, т.е. делает соответствующие теории нефальсифицируемыми. Соответственно, философия должна "ломать" критерий Поппера; новая наука должна стать однозначно определенной [Замечание настоящего времени: конечно, речь идет не о "семантической", а о "синтаксической" определенности науки - можно чисто теоретически получить (вывести) совершенно определенные, "точные" общие фундаментальные законы природы, но нельзя чисто теоретически вывести конкретную наблюдаемую действительность в ее частичности. Можно "из ничего" вывести, например, закон тяготения Ньютона, но падение конкретного яблока в соответствии с ним есть эмпирический факт. Можно вывести общие законы развития, но сказать, что находится за окном, ни разу не выглянув в него, весьма затруднительно :) ].
Это, однако, не означает жесткую лапласианскую детерминированность новой науки. Напротив, неопределенность (отвечающая свободе) оказывается на краю присутствующей принципиально. Но это, так сказать, определенная неопределенность, схваченная в полноте. Неопределенность, с которой можно (и нужно) рационально работать. Так начинается новая рациональность, при которой инструментально можно работать во всех областях естественнонаучного и гуманитарного знания.

4. О ДВОЙСТВЕННОМ ПОНИМАНИИ ТРАНС-НАУКИ В ИНТЕГРАЛИКЕ
Главным в Интегралике является не конкретизация семантического содержания понятия транс-науки (оно достаточно полно выражено в статье В.И.Моисеева «Феномен транс-науки: определения и направления»), а формальная схема самоосуществления транс-науки. В такой схеме важным является то, что в своей полноте транс-наука должна превышать сама себя. Это означает требование учета динамического, временнОго характера транс-науки.
Транс-науку следует, с точки зрения Интегралики, понимать двояко:
1) как ставшее, конкретно определенное в данный момент времени. При таком понимании к ней можно отнести то, что еще не есть наука при ее традиционном понимании (в соответствии, например, с критерием фальсифицируемости Поппера).
2) как временящееся, парадоксальным образом превышающее само себя. При таком понимании мы приходим к полноте, но теряем информативность, теряем конкретику, привязку к данному историческому времени.
Полнота понимания транс-науки осуществляется при интегральном единении этих двух пониманий. При этом понимание-1 дает конкретное, практическое осуществление транс-науки в ее различных аспектах, а понимание-2 ведет к возможности верификации конкретных схем, в которых осуществляются различные аспекты транс-науки.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 08 авг 2015, 16:25

Чтобы не загромождать эту ветвь, открыл на этом форуме новую тему: "Математика как философия".
А на этой ветви продолжу обсуждение с САБом темы протокода.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 10 авг 2015, 19:25

Сергей Борчиков писал(а):...поскольку формулы почти никто не пишет, в том числе и Вы, то получается, что их синтаксис трансцендентально (скрыто) вшит в их понятия.
Можно "вшивать" любой синтаксис в любые понятия, но краевой синтаксис совершенно конкретен - от не "любой", адекватен он или нет - это не зависит от того, спрятан он внутрь понятий, или еще куда-либо.
Если краевой синтаксис (краевая схема) не является инвариантом, то он неадекватен (хотя как шаг на пути к адекватному краевому синтаксису может быть полезен).
Если мы приходим к краю, то здесь принципиально является инвариантом то, что мы совершаем действие достижения края, что у нас есть интенция к нему - так мы приходим к теме четырех фундаментальных интенций, о которой повторяться не буду.
Однако, если мыслитель работает в рамках непротиворечивой логики, то интенции, связанные с логической противоречивостью (полнота самообращенности, замкнутости), в его теоретических построениях отсутствуют; соответственно, нет скрепов, нет фундаментального, "последнего" основания для того, чтобы его система была однозначно замкнутой. Логические цепочки могут при этом свободно разбегаться; ограничение такого разбегания при этом осуществляется обычно как догадка, озарение, творческое достижение...
С точки зрения Интегралики, краевой синтаксис в озарениях, догадках, гипотезах не нуждается, он есть последняя, абсолютно инвариантная глубокая реальность. Озарения, догадки, гипотезы нужны при спуске к семантике - когда синтаксис "расплывается", когда от синтаксических "точек бифуркации" мыслитель может свободно переходить к разной семантике. Вот в таком "угадывании" того, что "на самом деле" представляет результат спуска от края (когда и об этом крае мысли-то нет), и заключается "творческая сила" мыслителя. Полнота "сама по себе" неинформативна, краевая схема, будучи вербализованной/формализованной, просто скучна; интерес не в ней (а для меня - и не в бесконечном блуждании в логических цепочках-лабиринтах), а в ее "столкновении" с семантических хаосом, в "столкновении" полноты и частичности, не-логики и логики.
Сергей Борчиков писал(а):Я привожу понятия классиков только тогда, когда вижу, что Ваши понятия в чем-то не охватывают именно синтаксические наработки классиков. Чтобы такого не происходило, ВИМ и призывает нас к формульной символике, она более интерсубъективна. (выделение жирным мое - И.Ш.
Вот и я о том (по крайней мере, уже довольно давно в нескольких сообщениях подчеркивал важность ВИМовского метода "третьего языка" (формального)). Но когда речь заходит о крае, о краевом синтаксисе, то здесь становится ненужным ни третий, ни четвертый, ни... - краевой синтаксис однозначен.
Однако "простым" краевой синтаксис является только на первом шаге (хорошо, что на самом важном шаге) - здесь просто кольцо КР.
Но дольше идет серьезнейшее усложнение:
[*]вместе с кольцом КР есть еще другие, более длинные циклические цепи обоснования;
[*]есть еще и лучевые, логически непротиворечивые цепи (вокруг которых могут навиваться циклические цепи);
[*]различные иерархии/кольца/плероны множественны (причем будет необходимо рассматривать взаимодействие между между различными иерархиями/кольцами/плеронами)...
[*]и должно быть финальное "схватывание", "стяженность" цепочек, причем, так сказать, в "нужных", семантически важных местах;
[*]и всё это, в конечном счете, должно осуществляться как в рамках непротиворечивой логики, так и при легитимности логической противоречивости.
Соответствующая комплексная задача потребует, по моему мнению, многомесячной (или даже многолетней) работы мыслителей, причем уровень их должен быть достаточно высок.
Так что на данном этапе, по моему мнению, в математизации/формализации нам достаточно применения уже предложенных ВИМом методов в области логической непротиворечивости; что касается области логической противоречивости, то здесь, может быть, пока придется обойтись, в основном, моделированием на качественном, вербальном уровне (хотя у ВИМа уже и в настоящее время есть серьезные подвижки по логико-математической формализации квантовой модели).

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 11 авг 2015, 04:22

Игорь Шашков писал(а):...краевой синтаксис... есть последняя, абсолютно инвариантная глубокая реальность.
Полностью согласен. Из чего однако не следует, что Интегралика, Игорь Шашков, или Сергей Борчиков, или ВИМ, или еще кто- то более других ухватил и выразил этот синтаксис.
Игорь Шашков писал(а):Если мы приходим к краю, то здесь принципиально является инвариантом то, что мы совершаем действие достижения края, что у нас есть интенция к нему...
Полностью согласен. Только как проверить это "если". Не верить же на слово И.Шашкову или С.Борчикову, что мол де "я пришел к краю".
Игорь Шашков писал(а):Вот и я о том (по крайней мере, уже довольно давно в нескольких сообщениях подчеркивал важность ВИМовского метода "третьего языка" (формального)). Но когда речь заходит о крае, о краевом синтаксисе, то здесь становится ненужным ни третий, ни четвертый, ни... - краевой синтаксис однозначен.
Да сколько же можно об этом говорить? Пора бы за дело браться и представлять такой язык. А пока только слова о долженствовании.
Со всеми Вашими "серьезными усложнениями" [*] согласен. Опять же не согласен: идет речь на обычном русском (не математическом) языке. Пора переходить к логико-математическому синтаксису. А на обычных национальных языках уже 3000 лет разговаривают все классики.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 авг 2015, 17:49

Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
...краевой синтаксис... есть последняя, абсолютно инвариантная глубокая реальность.
САБ: Полностью согласен. Из чего однако не следует, что Интегралика, Игорь Шашков, или Сергей Борчиков, или ВИМ, или еще кто- то более других ухватил и выразил этот синтаксис.
Сергей Алексеевич, Ваше согласие, что краевой синтаксис есть последняя, инвариантная реальность, по сути, означает, что этот синтаксис адекватно выражается однозначно; т.е. есть некоторый конкретный вариант его адекватного выражения.
Сначала скажу несколько слов об этом варианте на вербальном уровне, ввиду же его недостаточности для Вас ниже (в ответе на следующую цитату) коснусь темы выражения краевого синтаксиса на математическом языке.
Итак, о вербальном выражении краевого синтаксиса.
Сначала выявим общее условие того, что краевой синтаксис может являться однозначно определенным.
Может ли такой синтаксис зависеть от "семантики", от "точки входа" мыслителя, от среды, в которой он осуществляется? - Нет, так как в этом случае он был бы неоднозначным.
Теперь допустим, что он осуществляется в рамках финитной непротиворечивой логики (как какое-то логическое построение). Можно ли в таком случае выявить в самой логике (а вне "самой логики" мы выявлять не можем - это уже будет зависимость от "семантики") такую финитную логическую цепочку, которая чем-то выделяется, отличается от всех остальных логических цепочек, чем-то "лучше" их? - В самой финитной непротиворечивой логике нет ничего, что могло бы отличить, выделить из всех других какую-либо одну цепочку (я иногда образно говорю об этом, что логические цепочки разбегаются в разные стороны, и нет никаких скрепов, чтобы ограничить это разбегание).
Единственное однозначное утверждение в этом случае - это то, что краевой синтаксис осуществляется в рамках непротиворечивой логики. Но в таком случае есть только одна возможность перейти от синтаксиса к семантике: поскольку чистая логика не несет информации о внешнем относительно себя (неинформативна), единственная информация, присущая ей, это информация о самой себе - это голый факт, что она есть. Этот случай означает самообращенность (самопринадлежность), которая, однако, является антиномичной (логически противоречивой), так что только благодаря обращению к логической противоречивости мы получили "минимальный" семантический факт, отвечающий наличию логики самой по себе.
Теперь другой случай - логические цепочки инфинитны - идут в бесконечность. Это открытость, луч; теперь у нас есть два "семантических" факта - наличие логики самой по себе и ее уход в бесконечность. При этом следует учесть, что бесконечность сама по себе логически противоречива, антиномична (она по своему определению, как и полнота, превышает сама себя), так что и в этом случае информативность, "семантичность" нам дает, в конечном счете, краевая логическая противоречивость.
Таким образом, хоть какая-либо возможность перехода от краевого синтаксиса хоть к какой-либо семантике связана с легитимацией краевой логической противоречивости.
При такой легитимации у нас появляются в поле логики следующая, третья принципиально иная возможность перехода от синтаксиса к семантике - когда бесконечная логическая цепочка (открытость) замыкается на саму себя (замкнутость) (это случай совпадения абсолютного минимума и абсолютного максимума - Кузанский).
И четвертая принципиально иная возможность перехода от краевого синтаксиса к семантике - это возвращение конечной логической цепочки к самой себе (порочный круг, кольцо КР).
Кроме таких четырех принципиально различных фундаментальных интенций, составляющих "краевую схему" (лежащую в основании краевого синтаксиса), ничего другого предложить нельзя - все принципиально различные варианты исчерпаны, всякие другие варианты будут сочетаниями этих четырех.
Можно, конечно, ограничиться пониманием/определением краевого синтаксиса как четверичной краевой схемой, но, по моему мнению, лучше вкладывать в понятие краевого синтаксиса (и, вместе с этим, протокода) и развитие краевой схемы - ее усложнение за счет учета более длинных циклических цепей обоснования и т.д. (см. сообщение от 10 авг., 22:25).
Об "онтологических числах", четверичной краевой схеме, о принципе четырех фундаментальных интенций и т.п. я писал множество раз начиная примерно с 2004 г.; за это время мне не довелось, однако, услышать какого-либо конкретного, не голословного опровержения таких построений.
Соответственно, вопрос о "краевой схеме", составляющей основу краевого синтаксиса, считаю для себя исчерпанным до тех пор, пока Сергей Алексеевич (или кто-либо другой) не предложит иную достаточно обоснованную краевую схему (краевой синтаксис). Другое дело, всегда буду рад конкретным замечаниям, развивающим обозначенный здесь подход (тем более, что есть и совершенно иные возможности объяснения и развития четверичной краевой схемы, я настаиваю лишь на единении в ней непротиворечивой логики и логической противоречивости, луча открытости и кольца КР).
(продолжение примерно через два часа)

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 авг 2015, 19:43

(продолжение моего предыдущего сообщения)

Теперь пришло время поговорить о математическом выражении краевого синтаксиса.
Но сначала все-таки очень кратко отвечу на замечание САБа:
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
Если мы приходим к краю, то здесь принципиально является инвариантом то, что мы совершаем действие достижения края, что у нас есть интенция к нему...
САБ: Полностью согласен. Только как проверить это "если". Не верить же на слово И.Шашкову или С.Борчикову, что мол де "я пришел к краю".
На слово верить не надо. Тут неважно, кто приходит к краю (и не важно, приходит ли он "на самом деле"), тут речь идет о возможном случае прихода к краю (своего рода мысленный эксперимент - есть такая "опция" в мыслительной деятельности ;) ) - что происходит, если кто-то вообще приходит к краю.

Но вернусь к теме мат. выражения краевого синтаксиса.
Сергей Борчиков писал(а):Пора переходить к логико-математическому синтаксису.
Оно-то, конечно, пора, только на самом деле, Сергей Алексеевич, это "пора" уже давно состоялось, так что сейчас я только подытожу некоторые основные результаты соответствующей математизации за последние несколько лет:
1. Впервые я осуществил краевую математизацию кольца КР (главного структурного элемента краевого синтаксиса) в статье "Философское обоснование (выведение) квантового соотношения неопределенностей" (в книге "Интегралика. Пути построения полной картины мира"). При этом были использованы некоторые положения Вашей Альфической философии ;) .
2. Важную роль для осуществления математического выражения краевого синтаксиса играют логико-математические построения ВИМа относительно L-противоречий, плеронов, его методы полярной динамики и др.
3. Непосредственно кольцо КР ВИМ математически моделировал года два-три назад в трех своих сообщениях на форуме ИС (не привожу их по той причине, что это относительно ранние результаты ВИМа; он распорядится ими лучше, чем я).
4. Уже упоминал о структурировании ВИМом уровней бытия (насколько помню, там были четыре уровня) на одной из дискуссий или Творческом штурме (вокруг линейной оси навивались циклические структуры). Когда придет время, найду и использую этот материал (по согласованию с ВИМом), как минимум, в одной из публикаций.
5. Реальное продвижение ВИМ сделал в последних статьях в "Кредо" и "ФН", где он показал возможность структурирования циклических цепей обоснования на основе полярной динамики и угла бытия.
6. Огромный интерес в связи с разработкой теорией полноты (что важно для математизации краевого синтаксиса) для меня представляет цикл из нескольких сообщений ВИМа как раз перед тем, как был "убит" наш сайт; очень жду, что ВИМ вновь поставит их на форум.
Всё это, а также и некоторые новые соображения, я в сжатом виде выражу в одной/нескольких из ближайших публикаций.
Что касается ближайших перспектив в математизации (логико-математической репрезентации) краевого синтаксиса, то об этом я достаточно подробно написал в сообщении от 10 авг. 22:25 (отмечено звездочкой [*]).
При всем этом считаю, наконец, важным, перейти от разговора о краевом синтаксисе к рассмотрению синтаксиса (и семантики) конкретно для социокода (социопротокода?). Надеюсь сообщения об этом поставить на форум уже на этой неделе.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 11 авг 2015, 19:56

Вернусь немного назад - поставлю в дополнение к предыдущим сообщениям о соотношении синтаксиса и семантики еще один текст:

И ЕЩЁ О СИНТАКСИСЕ И СЕМАНТИКЕ

При чтении моих текстов о краевом синтаксисе, может сложиться впечатление, что такой синтаксис вообще абсолютно "чист", то есть ему не отвечает вообще никакая семантика. Это не так, и в некоторых сообщениях (когда я писал, например, о значениях чисел по Беннетту) я это отмечал.
Другое дело, что "семантика", отвечающая краевому синтаксису, является, условно говоря, "трансцендентальной", но не "имманентной"; больше "математической", но не "физической".
Может быть, как-то прояснить ситуацию поможет отрывок из книги "Интегралика. Пути построения полной картины мира" (2011 г.).((Переходу от синтаксиса к семантике в этом отрывке отвечает переход от полноты к частичности))

О переходе от полноты к частичности

Для перехода от философии к психологии в Интегральной философии (ИФ) используется фундаментальный набор базисных целостностей-оснований. О таком наборе говорится в статье И.И. Шашкова «Полнота метафизики»:
«Несводимость содержания «интегральной теории» к известным метафизическим системам означает, что и у нее должен быть набор базисных целостностей, дающих возможность вести предметный философский разговор. Главное отличие в том, что эти целостности должны обладать потенциальной интенцией друг к другу, должны быть потенциально структурируемы.» .
Здесь добавим, что не менее важно, чтобы эти целостности были абстрактными и временящимися, были полными сущностями.
Как только на базисные целостности накладывается условие их обладания собственным временем (условие их временения), они сразу же должны идентифицироваться как полные сущности.
Соответственно, вместо перехода от базисных целостностей следует говорить о переходе от полных сущностей; философия, от которой начинается переход к психологии, есть метафизика полных сущностей.
С другой стороны, психология, о переходе к которой идет речь в этом пункте, не может быть чисто абстрактной психологией полных сущностей, т.к. в этом случае обычная частичная психологическая практика просто выпадала бы из рассмотрения. Полнота включает в себя всё; мы должны рассматривать и включенность в нее частичности.
Адекватный переход от философии к психологии возможен и актуален в том случае, если возможен переход от полноты к частичности.
Соответственно, следует рассмотреть те свойства полноты, которые обуславливают возможность такого перехода к частичности.
Главное, определяющее свойство метафизической полноты состоит в том, что она содержит в себе всё . Такое содержание в себе всего означает наличие какого-то отношения, какой-то связи между полнотой и ее содержанием (в которое входят как полные, так и частичные сущности). Осуществление такой связи действительно в том случае, если полнота способна производить какие-то изменения своего содержания, что отвечает его временению. Такие изменения, чтобы отвечать понятию содержимого, понятию принадлежности, должны быть зависимыми от полноты; изменения содержимого отвечают переходу во времени от полноты к другой полноте или к частичности.
Переход от полноты к полноте идентифицируется как собственное время полноты.
Переход от полноты к частичности идентифицируется как осуществление полноты в собственном пространстве.

Свойства, обеспечивающие возможность перехода от полноты к частичности, должны быть общими как для полноты, так и для ее содержимого, ее частичности; должны быть между полнотой и частичностью.
Если отнести полноту к региону трансцендентного, частичность – к региону имманентного, то свойства перехода должны быть отнесены к региону трансцендентального.
Эти свойства сами должны быть абстрактными, полными сущностями, поскольку охватывают всё – и полные, и частичные сущности.

Таким образом:
Полнота обладает только такими свойствами, которые сами являются полными сущностями.
Свойства (атрибуты) полноты неразличимы (тождественны) с самой полнотой.
Свойства перехода от полноты к частичности определяются из понятия полноты; при этом сами они являются определяющими для понятия полноты. Иными словами, существует кольцо КР между полнотой и свойствами перехода от полноты к частичности.
Свойства перехода являются абстрактными, общими как для полноты, так и для ее частичности; они находятся «между» полнотой и частичностью.


В кольце КР сущности неразличимы, тождественны между собой. Благодаря этому полные базисные сущности фундаментального интегрального набора в наших построениях могут быть заменены полными сущностями, характеризующими свойства перехода. При этом происходит сдвиг из региона трансцендентного в регион трансцендентального – и мы приближаемся к региону имманентного.
Таким образом, теперь нашей задачей является конкретизация полных сущностей, каковыми являются свойства перехода:
Во-первых, рассматривается переход от единичной полноты к множественной частичности. Следовательно, фундаментальный абстрактный набор включает в себя такие базисные полные сущности:
единичность;
множественность.
Во-вторых, имеются две принципиально разные возможности развития – линейное (которому отвечает открытость) и по кольцу коммуникативного резонанса (которому отвечает замкнутость). Получаем еще две базисные полные сущности:
открытость;
закрытость (замкнутость).
Открытости отвечает время, закрытости – пространство. Эти сущности являются промежуточными, относящимися и к метафизике, и к физике (находящимися «между» ними).
Кроме того, существует парадоксальное, непредставимое единение открытости и закрытости, благодаря которому при рассмотрении перехода появляется еще одна полная сущность:
принцип неопределенности.

Сергей Борчиков

И снова о дезинтеграции

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 12 авг 2015, 14:29

Игорь Иванович, чем больше знакомлюсь с последними Вашими сообщениями, тембольше меня не покидает мысль о дезинтеграции.
Игорь Шашков писал(а):…краевой синтаксис есть последняя, инвариантная реальность, по сути, означает, что этот синтаксис адекватно выражается однозначно
Вся схоластика показала, что это верно только для Бога. Синтаксис не есть Бог, поэтому разность сохраняется. Только сущность Бога есть его существование.
Игорь Шашков писал(а):…ввиду же недостаточности для Вас вербального уровня.
Для меня достаточно и вербального уровня. Для меня НЕдостаточно, когда человек ратует за математизацию, а сам говорит на вербальном уровне. Вы зря ниже распространили это на ВИМа, мое замечание его не касается, он как раз по полной занимается математизацией.
Игорь Шашков писал(а):Может ли такой синтаксис зависеть от "семантики", от "точки входа" мыслителя?.. Нет…
Синтаксис может и не зависеть от мыслителя, но его выражение любым мыслителем, даже И.Шашковым, зависит от его семантики. (См. все Ваши сообщения и труды).
Игорь Шашков писал(а):…есть только одна возможность перейти от синтаксиса к семантике… это информация о самой себе… самообращенность…
Не видел и не знаю ни одного человека в мире (даже среди классиков), способных породить чистый синтаксис без предварительной и, как правило, огромной работы семантики. Итак, сначала семантика, потом вычленение ИЗ НЕЕ синтаксиса, а лишь затем снисхождение обратно к синтаксису.
Игорь Шашков писал(а):Таким образом, хоть какая-либо возможность перехода от краевого синтаксиса хоть к какой-либо семантике связана с легитимацией краевой логической противоречивости.
Это семантика мыслителя И.Шашкова. Не факт, что у других мыслителей будет такая же семантика (выражение) краевого синтаксиса. У меня например она выражается в краевой формуле: h = <td, tr, im>
Игорь Шашков писал(а):…по моему мнению, лучше вкладывать в понятие краевого синтаксиса… и т.д.
Не возражаю: "По-Вашему". По-моему – другое. Что будем делать?
Игорь Шашков писал(а):…вопрос о "краевой схеме", составляющей основу краевого синтаксиса, считаю для себя исчерпанным до тех пор, пока Сергей Алексеевич (или кто-либо другой) не предложит иную достаточно обоснованную краевую схему (краевой синтаксис).
Не возражаю, если для Вас он исчерпан. Я предложил мою схему в статье «Метакод и протокод» и НЕ считаю, что вопрос исчерпан. Еще нам всем работать и работать.
Игорь Шашков писал(а):Другое дело, что "семантика", отвечающая краевому синтаксису, является, условно говоря, "трансцендентальной", но не "имманентной"; больше "математической", но не "физической".
В моей статье я показываю, что семантика является трансцендентной, а вот синтаксис является трансцендентальным.
Игорь Шашков писал(а):Несводимость содержания «интегральной теории» к известным метафизическим системам означает…
Для меня это означает только одно, что такая теория не может называться «Интеграликой», а должна называться «Дезинтеграликой».
Я же всю свою сознательную философскую жизнь посвящаю ИНТЕГРАЦИИ и СИНТЕЗУ (сводимости), по возможности, ВСЕХ мировых метафизических систем.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 12 авг 2015, 22:05

Сергей Алексеевич, только сейчас увидел Ваше сообщение, так что подробно отвечу завтра. Общее замечание пока одно: Вы иногда выдергиваете из предложения несколько слов, что искажает его смысл, после чего высказываете свои замечания о части, а не о целом. Теперь по тексту:
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
…краевой синтаксис есть последняя, инвариантная реальность, по сути, означает, что этот синтаксис адекватно выражается однозначно…
САБ: Вся схоластика показала, что это верно только для Бога.
Причем тут Бог, причем тут схоластика? Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно? Я Вам про Фому, Вы мне - про Ярему.
Сергей Борчиков писал(а):Для меня НЕдостаточно, когда человек ратует за математизацию, а сам говорит на вербальном уровне. Вы зря ниже распространили это на ВИМа, мое замечание его не касается, он как раз по полной занимается математизацией
ЧТО я распространил на ВИМа? Что он говорит на вербальном уровне? Где это Вы такое прочитали? Напротив, я привел целый ряд примеров его математизации краевого синтаксиса. Так что не передергивайте, пожалуйста.
Сергей Борчиков писал(а):Синтаксис может и не зависеть от мыслителя, но его выражение любым мыслителем, даже И.Шашковым, зависит от его семантики
Есть путь от семантики к синтаксису, а есть и путь от краевого синтаксиса к семантике. На эту тему дискуссировать с Вами не вижу смысла, так как ни на одно мое конкретное высказывание/утверждения по этому поводу (а их у меня множество) я не получил от Вас ни одного конкретного, целостного опровержения.
Сергей Борчиков писал(а):Не видел и не знаю ни одного человека в мире (даже среди классиков), способных породить чистый синтаксис без предварительной и, как правило, огромной работы семантики.
Где я пишу о порождении синтаксиса? Я пишу о другой ветви - о спуске, о переходе от синтаксиса к семантике. Не выдавайте, пожалуйста, за мои мысли свои гипотезы о моих мыслях.
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
Таким образом, хоть какая-либо возможность перехода от краевого синтаксиса хоть к какой-либо семантике связана с легитимацией краевой логической противоречивости.
САБ: Это семантика мыслителя И.Шашкова. Не факт, что у других мыслителей будет такая же семантика (выражение) краевого синтаксиса. У меня например она выражается в краевой формуле: h = <td, tr, im>
Я свое утверждение (о переходе от краевого синтаксиса к семантике) обосновываю, так что было бы правильнее, если бы Вы как-то показали ошибочность/недостаточность моего обоснования.
(к сожалению, продолжу только завтра вечером)

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 13 авг 2015, 06:45

Игорь Шашков писал(а):Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно?
Известный пример. Надавите на глаз - увидите два предмета. Люди видят миражи и т.д. Есть единственная реальность Бог - где сущность и существование тождественны.
Игорь Шашков писал(а):Причем тут Бог, причем тут схоластика?
При том, что мы метафизики и должны учитывать предшествующий опыт. Странно было бы, если бы, например, физики не учитывали опыт Архимеда, Ньютона, Эйнштейна, а каждый сочинял бы свою физику.
Игорь Шашков писал(а):ЧТО я распространил на ВИМа? Что он говорит на вербальном уровне?
Нет, Вы неправильно меня поняли. Я так и сказал, что ВИМ как раз работает на математическом уровне. Но его работа на математическом уровне не поднимает ни Ваши, ни мои посты на этот же уровень. Мы с Вами пока беседуем полностью на вербальном уровне. Вот моя мысль.
Игорь Шашков писал(а):Я свое утверждение (о переходе от краевого синтаксиса к семантике) обосновываю, так что было бы правильнее, если бы Вы как-то показали ошибочность/недостаточность моего обоснования.
Я никогда не говорил, что Ваше обоснование ошибочно. Недостаточность - да. Вся хитрость в том, что эта недостаточность соотносительна. Она может быть показана только в соотношении с другим философскими системами. Например, с системами классиков, с противоположными теоретическими концептами и т.д. Это работа, собственно, в моем понимании и именуется ИНТЕГРАЦИЕЙ философских систем. Но как Вам это показывать, когда Вы уж очень нарочито то от классиков абстрагируетесь, то говорите, что читать мои труды у Вас нет нужды и времени и т.д.?..

На вопрос о дезинтегрирующих моментах в работе ИС, наверное, нельзя закрывать глаза. В параллельной ветви сказал об этом и ВИМу. Может быть, поговорите об этом на Летней школе. Если, конечно, Вы видите эту проблему.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 13 авг 2015, 19:39

Ответ на сообщ. САБа от 13 авг. 9:45
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно?
САБ: Известный пример. Надавите на глаз - увидите два предмета. Люди видят миражи и т.д. Есть единственная реальность Бог - где сущность и существование тождественны.
Согласен, мой пример неудачен. Неудачен по той причине, что от относится к области частичности (предметы, на которые можно показывать, - это частичность (как и глаз, на который можно надавливать)), краевой же синтаксис относится к области полноты и, если его определить более широко, к области полноты-частичности, но не к области частичности. В примере следует использовать полнОты, которые реальны уже постольку, поскольку они содержат в себе абсолютно всё (и наш разговор о них тоже), соответственно, если реальны уже постольку, поскольку мы ведем о них разговор.
Вместе с реальностью полноты, являющейся как единичной, так и множественной, оказывается реальным и счет полнОт (что как раз и определяет отношение математики к реальности, дает адекватность и эффективность математического описания нематематического мира).
Если же мы как-то семантически маркируем единицы-полнОты, то выделяем из полноты какое-то отдельное содержание (хотя оно при этом и остается также и в полноте); происходит некоторое наше действие - спуск от полной математической абстрактности к некоторой НЕ-математической конкретности. Другими словами - начинается спуск от полноты к частичности, первый шаг которого является двойственных - на нем и полнота "сама по себе", и начало действия спуска полноты от самой себя. При этом действие спуска полноты, как видим, связывается с нашим наличием как того, без чего об этом спуске говорить бессмысленно.
Таким образом, первый шаг (выражающий краевой синтаксис) следует понимать двояко: он заключается 1)в "самостоятельном" развитии-спуске полноты (логико-математический, единично-множественный, чисто схематический краевой синтаксис) и 2)в осуществлении полноты в отношении к мыслителю, достигающему полноты в понимании полноты (первичное, метафизическое семантическое "окрашивание" полноты). При этом 1-ое и 2-ое понимание краевого синтаксиса разделены (1-ое выше, ближе к полноте), но являются одним и тем же пониманием.
Получается такая условная схема (краевой синтаксис):
наверху - полнота, прячущая в себе всякий синтаксис и всякую семантику;
ниже - чисто формальная схема логической противоречивости и непротиворечивой логики, единичного и множественного (на первом шаге троичного), кольца КР;
еще ниже - полнота (Высшее Начало, Абсолют,...) в ее отношении к мыслителю, достигающему полноты: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, последовательно спускающиеся вниз, но при этом и составляющие кольцо КР;
и еще ниже - наполнение, окраска элементов троичного кольца мыслителем уже не просто в отношении полноты к нему, к его миру, а через наделение элементов кольца наиболее общими, фундаментальными детерминациями/атрибутами (например: бытие - бытийствует; сущее - существует; сущность - выражает сущность ;) )
и еще-еще ниже - ...
Пока примерно так, но, конечно, нужны обсуждения. На чем настаиваю - это первичность логико-математического, "топологического", полно-частичного, троично-четверичного представления "краевой схемы", которую можно понимать как ядро, как первичный структурный элемент краевого синтаксиса (протокода).
Сергей Борчиков писал(а):Игорь Шашков писал(а):
Причем тут Бог, причем тут схоластика?
САБ: При том, что мы метафизики и должны учитывать предшествующий опыт. Странно было бы, если бы, например, физики не учитывали опыт Архимеда, Ньютона, Эйнштейна, а каждый сочинял бы свою физику.
Конечно, новое не только отрицает старое, но и учитывает его.
Странно было бы, если бы квантовая механика (принципиально, коренным образом отличающаяся от классической ньютоновской механики) не включала бы в себя классическую механику, не переходила бы в нее в результате предельного перехода (при стремлении h к 0).
Аналогично странно было бы, если бы "операционная система" Интегралики (непротиворечивая логика + логическая противоречивость) не включала бы в себя "операционную систему" классической философии (непротиворечивая логика), не переходила бы в нее в результате предельного перехода (при нелегитимности логической противоречивости, условно говоря, при ее стремлении к нулю).
Можно, конечно, оставаться на позициях классической механики (этого достаточно для решения многих практических задач, например, для создания станка или трактора). Но следует помнить, что в наше время кроме станков и тракторов актуально еще и создание лазеров, микросхем и т.д.
Можно, конечно, оставаться на позициях схоластики, на позициях чистого аристотелизма (этого достаточно для решения многих принципиальных вопросов). Но пора уже, по моему убеждению, решать и принципиально новые научно-философские задачи, что позволит, в частности, решить задачу интегрального выведения адекватной, однозначной и полной картины мира.

Из меньшего большее вывести нельзя, из большего меньшее можно.
Из классической механики квантовую вывести нельзя, из квантовой классическую можно.
Продолжим:
Из частичности к полноте прийти нельзя, из полноты к частичности можно. А так ли? - Если оставаться в рамках непротиворечивой логики, то да - к полноте из частичности прийти нельзя, Ахиллес не догонит черепаху.
Но при легитимности логической противоречивости - можно, пути сверху-вниз и снизу-вверх единятся в кольце КР, Ахиллес, как и наблюдается на практике, черепаху догоняет (и даже перегоняет 8-) )
В гуманитарном аспекте это, в частности, означает, что человек способен достичь полноты (Абсолюта), но не на макроскопическом, телесном уровне (на котором логическая противоречивость не проявляется), а только на пути своего идеального, сознательного развития (на котором в пределе достигается логическая противоречивость, отвечающая антиномичности Высшего Начала).
Сергей Борчиков писал(а):ВИМ как раз работает на математическом уровне. Но его работа на математическом уровне не поднимает ни Ваши, ни мои посты на этот же уровень.
Мои посты работа ВИМа очень даже поднимает. При этом претендовать на большее его участия в моих темах было бы просто бессовестно - у него предостаточно как своей собственной важной работы, так и работы по идейному и организационно-практическому руководству нашим коллективом.
С другой стороны, коллектив сильнее (и интегральней ;) ), если в нем существует некоторое разделение труда, некоторая взаимная дополнительность на уровне решения конкретных задач (при общей идейной направленности). Если я сейчас начну просто пытаться повторять логико-математические решения ВИМа, то навряд ли предложу в этом смысле что-то реально интересное; еще меньше вероятность, что предложу в этом плане что-то свое, оригинальное и при этом толковое.
Но понимать решения друг друга, находить в них главное, видеть в них ошибочное, предполагать/предлагать направления развития, - это необходимо для слаженной коллективной работы. Но в этом, надеюсь, особых проблем не будет (как-то так получилось, что и ВИМ, и Вы, и я, и ВЭВ - все "по жизни" имели реальное отношение к математике, причем иной раз и на достаточно высоком уровне).
Сергей Борчиков писал(а):Вы уж очень нарочито то от классиков абстрагируетесь, то говорите, что читать мои труды у Вас нет нужды и времени и т.д.
Да ни от чего я не абстрагируюсь, просто работаю каждый день до упора, многого не успеваю; даже вот сейчас не успеваю закончить ответ полностью, переношу продолжение на завтра :(

Сергей Борчиков

Возможно, первая попытка синтеза «протокодов»

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 14 авг 2015, 08:43

Игорь Шашков писал(а):Согласен, мой пример неудачен… В примере следует использовать полнОты, которые реальны уже постольку, поскольку они содержат в себе абсолютно всё (и наш разговор о них тоже), соответственно, если реальны уже постольку, поскольку мы ведем о них разговор.
Снова. Еще Спиноза геометрическим (математическим) способом доказал, что таких полнот может быть только Одна, и имя ей Бог. Конечно, вы можете переименовать это, и именовать Бога просто полнотой, но зачем же нарушать мировые традиции.
Игорь Шашков писал(а):Если же мы как-то семантически маркируем единицы-полнОты, то выделяем из полноты какое-то отдельное содержание (хотя оно при этом и остается также и в полноте)…
Согласен. Уже ответил ВИМу в параллельной ветви, что протокод (в том числе, Бог и полнота) трансцендентны. А маркируя их, мы выводим их из трансцендентности в область наших имманентных слов-понятий: «полнота, «Бог», «край», «глубь», «многоединство» и т.д.
Игорь Шашков писал(а):Получается такая условная схема (краевой синтаксис):
Схема понравилась, приведу ее с моими темринологичекими добавлениями.
Протокод h = <x, y, z>:
наверху - полнота, прячущая в себе всякий синтаксис и всякую семантику, т.е. ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ х (td);
ниже - чисто формальная схема логической противоречивости и непротиворечивой логики, единичного и множественного (на первом шаге троичного), кольца КР, т.е. ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ схематизм, синтаксис (у = tr);
еще ниже - полнота (Высшее Начало, Абсолют,...) в ее отношении к мыслителю, достигающему полноты: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, последовательно спускающиеся вниз, но при этом и составляющие кольцо КР, т.е. ИММАНЕНТИЗАЦИЯ трансцендентного и трансцендентального в протокодовой семантике на базе мысле-бытия (z = im);
В итоге имеем формулу протокода: h = <td, tr, im (кольцо КР)>.

и еще ниже - наполнение, окраска элементов троичного кольца мыслителем уже не просто в отношении полноты к нему, к его миру, а через наделение элементов кольца наиболее общими, фундаментальными детерминациями/атрибутами... – Это уже МЕТАКОДЫ.
и еще-еще ниже - ... А это все остальные КОДЫ, коих легион.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 14 авг 2015, 11:55

Сергей Борчиков писал(а):Еще Спиноза геометрическим (математическим) способом доказал, что таких полнот может быть только Одна, и имя ей Бог. Конечно, вы можете переименовать это, и именовать Бога просто полнотой, но зачем же нарушать мировые традиции.
В книге "Бог и разум" есть раздел "Лики реальности", в котором кратко рассматриваются различные имена предельного, абсолютно полного, абсолютно реального...
Имена эти даем мы, соответственно, каждое имя, каждое называние обретает определенную семантическую окраску (эта "семантика", в основном, отвечает мировым традициям или, можно сказать, "порождается" ими).
Вот отрывок из раздела "Лики реальности":
"Полнота описания картины мира (отвечающая Абсолютной Системе) возможна только при наличии некоторой необусловленной абсолютной сущности. Эта сущность может пониматься как Бог, или как полнота, или как некая необусловленная абсолютная реальность (АР), являющаяся причиной обусловленной реальности, или как парадоксальное «невидимое знание» (НЗ), которое можно представить как некий «вселенский разум».
Бог
Поскольку речь об этой многоликой (Бог, полнота, АР, НЗ) сущности ведется с нашей, человеческой точки зрения, то на первый план для нас выступает такое представление, в котором гуманитарная составляющая наиболее четко выражена. Заметим, что каждое доказательство бытия этой абсолютной сущности (Бог, АР, НЗ) приводит к наличию у нее каких-то конкретных атрибутов.
При этом гуманитарная составляющая связывается обычно с Богом, т.к. именно с Ним, но не с АР или НЗ естественно связывать, например, такое человеческое качество, как нравственность (возможно, именно поэтому Кант считал нравственное ДББ лучшим или даже единственно верным доказательством).
Таким образом, в гуманитарном аспекте ничем не обусловленную Первопричину правильно называть Богом. И такое называние не есть просто условность – в полноте философского разговора каждое называние не только характеризует реальность, но и образует ее. При этом надо учитывать, что полнота философского разговора идет от Бога, в ней осуществляется единение с Богом – при Его парадоксальном превышении полноты.
Поскольку понимание в своей полноте есть реальность, постольку Бог есть высшее понимание необусловленной абсолютной сущности.
Полнота
Полнота понимается в данном случае как вершина иерархии полных сущностей, различных, но при этом парадоксальным образом и тождественных между собой. Такое понимание отвечает единству абсолютного и релятивистского подходов.
Полнота неделима, целостна, но при этом парадоксальным образом обладает структурой, в ней осуществляется единение единственности и троичности (аналогичное триединству Бога). В обращении мыслителя к полноте осуществляется примат краевой парадоксальности в его мышлении".
Добавлю: Обращение к полноте, являющейся образом и краевым структурным элементом многоединого (см. соответствующую статью в журнале ИС, №2), открывает возможность структурирования "необусловленной абсолютной сущности", ее логико-математической репрезентации и построения теоретической научно-философской картины мира.
Соответственно, если мы строим полную научно-философскую картину мира, если хотим получить конкретное формализованное научное описание этой картины мира, то естественно (и, как я показываю в подборке "О полноте интегрального подхода и логико-математической репрезентации философии", необходимо) делать это описание, опираясь на понятие именно полноты.
Продолжить обсуждение сообщения САБа смогу только вечером.

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 15 авг 2015, 05:40

Игорь Иванович, я всё это знаю, сам ведь в Вашей книге соучаствовал.
Игорь Шашков писал(а):Имена эти даем мы, соответственно, каждое имя, каждое называние обретает определенную семантическую окраску...
Правильно, кто-то дал имя "Бог" и окрасил "троицей", "молитвами" и проч.
Вы дали имя "полнота" и окрасили КР, "краями", "кольцами" и проч.
Я дал имя "Абсолют" и окрасил "трансцензусами", "альфами" и проч.
И что? Как будем интегрировать наши семантики?
Игорь Шашков писал(а):Соответственно, если мы строим полную научно-философскую картину мира... необходимо делать это описание, опираясь на понятие именно полноты.
А я скажу, что это необходимо делать, опираясь на понятие "Абсолют" и "Сущность", а ВИМ скажет, что делать это надо, опираясь на понятия ПМО и "многоединство". Хайдеггер говорил, что опираться надо на Dasein и Ereignis, и не иначе. В просторечье это называется "каждый кулик свое болото хвалит". И что делать СОВМЕСТНО, ИНТЕГРАЛЬНО будем, на кого опираться?

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 16 авг 2015, 09:25

Сергей Борчиков писал(а):Вы дали имя "полнота" и окрасили КР, "краями", "кольцами" и проч.
КР, "края", "кольца" - это "синтаксис", но не "семантика"; окраска синтаксисом??? - это что-то новое :)
Сергей Борчиков писал(а):А я скажу, что это [описание картины мира] необходимо делать, опираясь на понятие "Абсолют" и "Сущность"
Речь идет о научно-философской, полной теоретической картине мира. Такая картина мира должна будет включать в себя не только философские понятия, относящиеся к фундаментальным метафизическим целостностям, но и фундаментальные научные принципы и законы. Другими словами, полную и адекватную теоретическую картину мира можно построить, только осуществив интегральное выведение в его полноте.
Конечно, Вы можете попробовать осуществить интегральное выведение, начиная от Абсолюта, Бога... (без обращения к полноте, без понимания при интегральном выведении Абсолюта, Бога... как полных сущностей и соответствующей их формализации); если у Вас получится что-то конкретное, я первый признаю это и преклоню перед Вами колени (сразу оба :) ) Но, думаю, этого не произойдет.

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 авг 2015, 05:18

Да... Игорь Иванович, наша (моя с Вами) дезинтеграция еще больше,чем я предполагал.
О соотношении синтаксиса и семантики напишу отдельное сообщение, поскольку это очень принципиально для ИС и теории форм, которой мы по гранту занимаемся.

А о картине мира, которая
Игорь Шашков писал(а):...должна будет включать в себя...
и которую
Игорь Шашков писал(а):...можно построить...
в очередной раз замечу: зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим. А на нет и суда нет, с чем Вы сами уже в предыдущих сообщениях согласились.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 11:39

Сергей Борчиков писал(а):...зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим.
Чтобы написать картину, создать теорию сначала необходима задумка, гипотеза, необходим план построения, необходимо целеполагание. А затем исполнение намеченного плана (с необходимыми корректировками по ходу действия).
В Интегралике картина мира строится по достаточно четкому плану, строительство разворачивается последовательно и целенаправленно. "Абрис" картины (ее "синтаксис") уже в основном обоснован и в общих чертах прорисован; многие фрагменты имеют законченный вид (см. на ветке об основных результатах интегрального подхода, осуществляемого в Интегралике).
Наибольшее продвижение в "прорисовке" картины мира достигнуто, по моему мнению, в ее "психологической части" (при моделировании сознания).
Хочу отметить, что нет ни одной публикации членов ЛИ, которая носила бы "случайный" характер, была бы на тему, не относящуюся к созданию целостной научно-философской интегральной картины мира. Какими бы отдаленными друг от друга не казались наши результаты, все они взаимосвязаны между собой, являются необходимыми фрагментами целостной картины мира.
С другой стороны, полная и адекватная картина мира имеет не объективный, а субъективно-объективный характер. Хотя ее краевой "синтаксис" объективен (его зависимость от нас определена только фактом нашего наличия в мире, но не нашими конкретными действиями), ее "семантика" зависит от "точек входа" отдельных мыслителей; соответственно, в своей полноте (включающей в себя путь к самой себе) картина мира не может быть завершена принципиально - в частичности, на пути к полноте она динамична, меняется во времени, она зависит от наших конкретных действий.
А раз уж Сергею Алексеевичу нужна картина без всякого долженствования, т.е. вполне законченная, то с ним "поговорить" о ней мне не придется никогда :(

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 17 авг 2015, 13:39

По понятиям плана и его реализации никаких вопросов нет. Тривиалистика. Каждый плотник знает, что план стола не равен самому столу. Но ни один творец не станет выдавать план за саму картину. Аналогично план полноты не есть сама полнота, а всего лишь план. План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.
Чтобы разобраться в метафизике форм этих различений создал отдельную тему "Формаль и метаформаль" http://os-forum.integral-project.ru/vie ... p?f=4&t=15

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 14:50

Сергей Борчиков писал(а):...ни один творец не станет выдавать план за саму картину... План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.
Это какой же план я выдаю за картину??? Где я пишу, что план синтаксиса есть сам синтаксис??? Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план. В картину миры мы "вставляем" не план синтаксиса, а сам синтаксис, не план "семантики", а конкретные "семантические" фрагменты картины.
В полную картину мира входят не просто расположенные в пространстве предметы, но и формулы, характеризующие отношения этих предметов друг с другом, их движение в пространстве времени... и многое другое в пространстве-времени, и само пространство и время, и...
Или Вы ограничиваетесь картиной мира а ля Шишкин "Три медведя", с приправой в виде формалей и метаформалей? Тогда я пас, до Шишкина мне далеко, как-то не сложилось :)
Последний раз редактировалось Игорь Шашков 17 авг 2015, 18:20, всего редактировалось 1 раз.

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 17 авг 2015, 15:40

А вообще-то в предыдущем сообщении я немного лукавлю (правда, с благой целью - чтобы понятно было, чтобы в сверхлогические дебри не влазить).
Вот я пишу:
Игорь Шашков писал(а):Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план.
Лукавство здесь, например, в слове "естественно". То, что представляется "естественным", иногда является предрассудком, стереотипом мышления; особенно это касается представлений при работе на краю (в квантовом микромире, например). С точки зрения Интегралики, на краю (подчеркиваю - на краю) план картины мира, мысли о мире неразличимы с самой картиной мира; на краю "материя" и "форма", идеальное и материальное неразличимы между собой. Лет 8-10 назад я об этом в одном из сообщений писал, что это самое трудное для понимания в "Интегральной теории" (предшественнице Интегралики); не так давно при обсуждении квантового подхода (несколько месяцев назад) вел на эту тему спор с САБом (переубедить его так и не удалось; да и как иначе - ведь аристотелизм был, есть и, хм-хм, будет беспорочной основой философствования).
Впрочем, от прямого обвинения в лукавстве меня спасает то, что неразличимость мысли о предмете и самого предмета осуществляется только на краю, в целом же картина мира, естественно, не есть план. 8-)

Сергей Борчиков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Сергей Борчиков » 18 авг 2015, 05:19

Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия. Даже синтаксис такой - унивокация, эквивокация, аналогия - придумали. Я полагаю, что и Интегралика не Бог. Но когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма, иначе любой мыслитель может сказать, что он есть Край (чуть не сказал Бог), и делов-то...

Игорь Шашков

Re: Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

Непрочитанное сообщение Игорь Шашков » 18 авг 2015, 11:04

Сергей Борчиков писал(а):Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия.
Отлично! Пока зафиксируем: "...на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир". Значит, есть некоторое конкретное высказывание о Боге. Высказывание это не формализовано (в этом, что ли, по Вашему, заключается "метафизическая скромность"?), но оно есть. И при этом, по сути, оно выражает некоторый краевой синтаксис. Другое дело, что отсутствие формализации, отсутствие полноты подхода делает этот синтаксис неразвитым, определенным только в самом первом предложении ("план, замысел, картина мира есть сам мир"), дальше же начинается некоторый произвол, начинаются расхождения между различными мыслителями/направлениями. "Схватить", ограничить это расхождение (как я часто говорю - "разбегание логических цепочек") можно только внешним относительно него; относительно логических цепочек внешним является иная логика, краевое "столкновение" двух принципиально различных логик/моделей понимается как антиномичность (это один из путей к краевой логической противоречивости). Будет легитимация краевой логической противоречивости, будет соответствующая формализация... - и схоластика перестанет быть тем, что иногда понимают как антидиалектику, косность... (короче, как "схоластику" :) )
Теперь о "скромности".
Начну со схоластов - так ли уж они "метафизически скромны"? "Скромным" ли является рассуждать о Боге в рамках непротиворечивой логики, ставить Бога в какие-то рамки? Разве Бог не выше всякой логики и не-логики? Тогда не следует ли предположить, что рассуждать о Боге правильнее в рамках логики + краевая логическая противоречивость?
Или вообще рассуждать о Боге нельзя? - Но тогда зачем же схоласты рассуждали? Не лучше было бы им просто верить в Бога без каких-либо рассуждений? Вот это, наверно, была бы действительно скромность.
Я считаю, что "метафизически скромнее" не пытаться логически непротиворечиво объяснить Триединство Бога а ля Раушенбах, или Истодин, или..., а просто осуществить легитимацию краевой логической противоречивости.
Впрочем, как мне представляется, говорить о том, скромен ли метафизически тот или иной научный подход, это, в конечном счете, должно определяться свыше, в обычном научном разговоре об этом говорить не следует.
И последнее на тему о скромности - разве я хоть где-то говорю, что моя философия "равна божественному знанию"? - Я не раз писал о том (например, в статье "Время и алефы", опубликованной несколько лет назад в Вашем сборнике), что Бог (Абсолют, Высшее Начало) следует понимать двояко - и 1)как то, что вообще недоступно никакому пониманию, никакой вербализации, и 2)как то, что осуществляется в Пути к Высшему началу (ср. со Становящимся Высшем Началом у ВИМа); во втором случае у нас имеется возможность осуществления научного подхода, структурирования Высшего Начала.
Мы можем рассуждать о Боге (Абсолюте, Высшем Начале) постольку, поскольку это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом). При этом, рассуждая о Боге (абсолюте, Высшем начале), мы как бы отодвигаем его от самого себя - настолько, насколько это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом) (ср. с представлением об "объективирующем сдвиге" в моих последних публикациях).
Сергей Борчиков писал(а):Я полагаю, что и Интегралика не Бог.
Конечно, как и любая другая философия или наука. В своих работах я, например, пишу, что Бог есть полнота, но полнота не есть Бог, симметричность между Богом и полнотой отсутствует.
Сергей Борчиков писал(а):...когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма
Так, как Вы конкретно записали в этой цитате об изоморфизме/синтаксисе я вообще-то не говорил. Но по сути отвечу: я уже несколько раз достаточно (не буду утверждать, что очень) четко обосновывал этот критерий; всякое его опровержение сведется, в конечном счете, к опровержению главного (и, по сути, единственного) допущения Интегралики - допущения о том, что есть Всё - и логически непротиворечивое, и логически противоречивое, и всякое другое (это допущение имеет разные формы, но все они равносильны между собой).

Ответить