Дискуссия

2022 год
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

По материалам емайл-переписки последних месяцев в Интегральном сообществе я завел и этот форум (Красные линии внутри всеединства), и эту тему (Дискуссия) внутри нее. Названия условные и готов всегда поменять их и даже добавить новые темы в зависимости от хода диалога. Поэтому регистрируйтесь и высылайте ответы уже сюда.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Решил было начать выкладывать все наработки по теме Красных линий, но потом вспомнил о прецеденте безответных текстов и подумал, что буду делать это по ходу дискуссии, если таковая пойдет. А если нет, то на нет и труда нет. Поэтому выложу стихотворение, которое актуально, т.е. на днях пришло мне на ум. Оно несовершенно с точки зрения поэтики, но моя главная задача была - выразить смыслы.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Красная линия (стихотворение)

Unread post by Сергей Борчиков »

Эпиграфы:

Б.Л. Пастернак. «Будущее!
Облака встрепанный бок…»:
"Пальмы стеною и кто-то иной,
Кто-то как сила, и жажда, и мука,
Кто-то, как хохот и холод сквозной —
По лбу и в волосы всей пятерней,-
И утюгом по лужайке — гадюка.
Синие линии пиний. Ни звука.
Папоротники и пальмы стеной".

Текст песни группы Винтаж
«Немного рекламы»:
"С тобой мне всё равно куда лететь –
Я себе уже не подвластная.
Только вот какое платье надеть:
Белое или красное?"


* * *
Не называется красной граница
дифференциации естества –
то, где сущность струится,
когда четыре равно дважды два.

Красная линия – это граница такая,
рядом с которой естество пропадает:
извращается, умирает, кончается, –
на волоске бытие там качается.

Красные линии сутей,
за ними полчища мутей,
ни сущности там, ни буйка,
только подобие утюга.

Гром загремел, обозначив черту,
за которой всё летит к чёрту,
только кулдыканье индюка,
папоротники и гадюка.

«Скоро грянет гроза», –
пропела слеза,
схватив положение сутей,
чистое от бурления мутей.

И мне надо так же пропеть,
создавая понятие ясное.
«Только вот какое платье надеть:
Белое или красное?»

Красные линии пиний –
разметка кусочка сада,
чтобы была хоть какая ограда
для оправдания этих линий.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

История и теория

Unread post by Сергей Борчиков »

Красная линия – это граница самости.
Точнее так. Самости и личности имеют естественные границы онто-изолята. И это норма. Это не страшно. Страшно другое – когда самость, превышая свои естественные полномочия, искусственно упрочняет эти «белые» границы до «синих», т.е. якобы наполненных полнотой (И.И. Шашков) всесмыслов (В.И. Моисеев), размывающих эти границы до нивелирующего отождествления (А.Л. Бурылов) и взаимопроникновения внутренних миров (Н.А. Подзолкова).
Остается метаисторический вопрос (Ю.Д. Бухаров). Какова потенция истории, куда она движется: к приближению искусственных красных линий к естественным границам самости и личности или к сотворению такой краснолинейной картографии и экзистенциальных контурных карт, способных стать естественными для (со-)бытия личностей.
Вот картинка истории: Питер Брейгель Старший «Путь на голгофу» (1564). Куда идут люди? Что изменилось за 10000, 2000, 500 лет? Полагаете, направление поменялось?..
Путь на голгофу.jpg
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

К сравнению "схватов" и мыслечувств. Вначале соображения на метауровне. Во-первых, я разумеется не очень детально знаком с Вашим миром идей, поэтому я предполагаю, что данный выше текст самодостаточен, хотя и находится в пространственно-временном и культурном контексте. Во-вторых, некоторые "схваты" по своей сути невербализуемы, и требуют подобного же ответа. Тут немного сложно, так как я например стихи или музыку писать не умею.

Со стихами невозможно спорить! Плохие они или хорошие - но ведь Вы не искусствоведческую дискуссию ожидаете. Отвечу Блоком - На железной дороге:
Три ярких глаза набегающих —
Нежней румянец, круче локон:
Быть может, кто из проезжающих
Посмотрит пристальней из окон…

Вагоны шли привычной линией,
Подрагивали и скрипели;
Молчали жёлтые и синие;
В зелёных плакали и пели.

Вставали сонные за стеклами
И обводили ровным взглядом
Платформу, сад с кустами блёклыми,
По поводу истории. Для замкнутых систем определенного рода очень хорошо дан ответ на вопрос о линиях в динамической теории информации, хотя бы в популярном изложении по Д. С. Чернавский. Синергетика и информация. — (Новое в жизни, науке, технике. Сер. «Математика, кибернетика», № 5). — М: Знание, 1990.
Ну хотя бы картинки на страницах 26 и 34 по этому изданию. Там с точки зрения ценности информации, но ведь можно считать, что Вы о том же.

Возьму пожалуй ещё один момент:
схватив положение сутей,
чистое от бурления мутей.
Такие вещи действуют (по крайне мере у меня) как ассоциации. В той же манере я понимаю "бурление мутей" - концепты теории хаоса, в котором есть "положение сутей" - скажем, аттракторы, которые можно считать границами. И вполне возможно, что наш мозг использует именно эти "технологии" для мышления.
Исследователь искусственного интеллекта Бен Герцель в своей модели разума (psynet-модель) считает мысли, чувства и другие ментальные сущности аутопоэзными (самогенерирующимися) системами внутри «системы магов»[6].
(из википедии). Во времени наверное тоже границы (уж не знаю какого цвета) есть. В хаотических системах какие-нибудь точки бифуркации.

6. Goertzel, Ben. From Complexity to Creativity. Computational Models of Evolutionary, Autopoietic and Cognitive Dynamics. — New York, Plenum Press, 1996.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Показательно парадоксален Ваш ответ:
...некоторые "схваты" по своей сути невербализуемы...
Вы преспокойно вербализовали имеемую в виду суть.
Я не сторонник принципиального иррационализма и мистицизма и считаю, что любая иррациональная суть (схват) по СУТИ может быть рационально вербализуема.

Хорошо бы Вы далии ссылку на текст книги Чернавского, а то я в интернете так и не смог найти. Интересно посмотреть, есть ли у него не просто границы, а именно красные границы, т.е. принципиально антагонистические, разрушительные границы.
Пожалуй, метафора бурления сутей (мутей) соответствует понятию хаоса. И однозначно аттрактор - это особые границы. Но в данном случае речь идет о красных линиях между двумя (и более) аттракторами и главное о качестве - когда один аттрактор симулирует под другой и, больше, губит, уничтожает другой аттрактор.

Про мозг ничего сказать не могу. Не специалист. Не знаю есть ли группы нейронов, которые могут антагонизировать другую группу.

С теорией Бена Герцеля не знаком, и что происходит внутри «системы магов» не знаю. Просветите вкратце, пожалуйста. Может быть, там тоже найдем (или не найдем) красные линии.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

Я не сторонник принципиального иррационализма и мистицизма и считаю, что любая иррациональная суть (схват) по СУТИ может быть рационально вербализуема.
С этим не решусь спорить, хотя обычно считается, что при вербализации какая-то информация теряется. То есть, Вы хотите сказать, что суть - такая вещь, которая как-то преодолевает эту компрессию-декомпрессию? Но ведь это происходит не всегда. Кто-то может сути не понять?

Ссылку на текст книги Чернавского... У меня бумажная копия. Действительно в интернете не нашел. Эти брошюры уже библиографическая редкость? Ну вот здесь на странице 97 https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3511125 в PDF передан (без подобающей при этом математики) смысл... Чернавский именно про красные границы как мне кажется.

Немного ужасного качества картинка внизу. Заключительная стадия - самый большой кластер вытесняет все остальные в замкнутой системе.

В идеях Бена Герцеля можно много найти. Кстати, создаваемые им системы освоили, например, эмоции. Вкратце система магов - где каждый маг может влиять на всех. Перевел основные идеи:

https://goertzel.org/books/wild/chapPsynet.html
Основные идеи модели psynet просты (слегка подправленный google translate).

- Разум — это система агентов (называемых «магами»), способных преобразовывать, создавать и уничтожать других агентов.

- Многие из этих магов действуют, распознавая закономерности в мире или в других агентах.

- Мысли, чувства и другие ментальные сущности являются самоусиливающимися, самовоспроизводящимися системами магов.

- Эти самовоспроизводящиеся ментальные подсистемы выстраиваются в сложную сеть аттракторов, мета-аттракторов и т. д.

- Эта сеть подсистем и связанных с ними аттракторов является «дуальной сетью» по структуре, т. е. построена по крайней мере по двум принципам: ассоциативности (подобие) и иерархичности (категоризация и управление по категориям).

- Маги передают внимание («активная сила») другим магам, с которыми они связаны.

- Из-за конечной емкости памяти разум должен содержать магов, способных иметь дело с «необоснованными» паттернами, т. е. магов, которые были сформированы из ныне забытых магов или которые были получены от других умов, а не из первых рук — это называется «рассуждением».

- Разумом овладевают маги, цель которых — распознать разум в целом как образец — это «я».
(Бен Герцель ещё использует алгебру октонионов для описания логики работы сознания, но это к этой дискуссии о линиях наверное не относится.)

Разумеется, нейроны лишь субстрат по большей части. Поэтому об антагонизации можно говорить лишь на уровне структур. Примерно как красные области пикселей на экране "антагонизируют" синие. (система магов мозга кроме "электрики" еще и "химию" использует, поэтому не факт, что нейросети ухватывают "систему магов" полностью).

Конечно, и модели Чернавского, и Герцеля - только примеры миров. Правда, примеры, связанные с теорией хаоса. Но я не знаю, есть ли сейчас математические теории, которые пошли бы дальше именно в плане этих мутей и сутей и объяснении эмерджентных свойств, которые мы наблюдаем и часто принимаем за красоту. Есть и более простые модели, например, клеточные автоматы, из которых даже очень простые способны (игра Жизнь - не самый сложный автомат) стать субстратом для машины Тьюринга - самой мощной модели вычислений что до сих пор открыли.

Может быть, я не совсем все-таки понял суть красных линий. Так как в физическом мире энтропия все время возрастает, то разрушение соответствует состоянию с очень высокой энтропией. Там уже все (по пониманию современной науки) приходит к тепловой смерти. Поэтому мне думается линии имеет смысл рассматривать только в достаточно сложных системах.

Признаюсь, что я еще не совсем до конца уловил Ваше понимание сути информации. Вопрос о линиях сводится в конечном счете к информации, так как всегда можно дойти до общего для обеих сторон субстрата. Я тут в терминах общей теории систем - концепт, структура, субстрат - не знаю как это к всеединству грамотно "подключается".

Если суть - модуляция смысла, смысл же зависит от концепта системы. Таким образом, красные линии обозначают некий смысловой вакуум, так как две граничащие системы отличаются по смыслу. То есть, муть - это какой-то переход между двумя смыслами, а потому смысла не имеет (разве что в какой-то надсистеме).

Таким образом, как я понимаю, красные линии разделяют разные системы. Полагаю, что Чернавский ответил на вопрос о потенции истории, а пример Бена Герцеля - о естественных границах личности. Только вопросов от этого меньше не стало.

Надеюсь, в написанном выше есть смысл.
Attachments
Этапы развития системы
Этапы развития системы
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Предостаточность красных линий

Unread post by Сергей Борчиков »

Здравствуйте, Роман. Спасибо за обстоятельный и интересный ответ.
Но надо всё же дифференцироваться.
Я приветствую занятия теорией систем, синергетикой, всеединством. Но в локальной теме не охватить все проблемы разом. Поэтому приходится сосредоточиваться на очень узкой проблематике. В данном случае - на красных линиях. Если кто-то заведет свою тему, то она тоже будет первоначально частной.

Что касается идеи красных линий, то она основывается даже не на просто антагонизировании, а на СОЗНАТЕЛЬНОМ антагонизизировании, свойственном исключительно человеческим особям. Поэтому трудно понять, есть ли такое в природе и информатике.
Например, трудно представить, что в компьютерном программировании и логике, где используются операции конъюнкции и дизъюнкции со значками Λ и V, вдруг все значки Λ объединятся в партию "верхнеострых" и начнут сознательно бороться с партией "нижнеострых". Совсем невозможно представить, что партия конъюнкций, борясь с дизъюнкциям, объявит их ересеми и начнет сжигать на кострах, как поступали люди во времена инквизиции.
Вот при такой ситуации значки Λ и V являются не просто разными, не просто антагонистическими, а прямо краснолинейными, т.е. обладающими такими свойствами, принятие которых одними автоматически исключает бытие других.

В этом смысле подправлю Ваше определение: "...Красные линии обозначают некий смысловой вакуум.."

Красные линии не столько смысловой вакуум, сколько смысловой переизбыток. Смысловое превышение естественных границ и естественных смыслов. Вакуум может относиться только к проблеме осознания природы красных линий, которая на сегодня не совсем понятна, а вот реальное бытие самих красных линий, так это полная вплетённость, как Вы говорите, в смысловой хаос и, как уточняю я, с предостаточностью.
Итак, есть достаточные основания, есть НЕ-достаточные, а есть ПРЕ-достаточные. Закон Лйбница требует уточнения.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

Что касается идеи красных линий, то она основывается даже не на просто антагонизировании, а на СОЗНАТЕЛЬНОМ антагонизизировании, свойственном исключительно человеческим особям.
Перед тем как оставить Чернавского - та модель именно про социологию, а кластеры можно понимать как антагонизацию.

На основании Вами сказанного я понял, что красные линии являются ограничениями всеединства. То есть, Вы нашли нечто, что невозможно (в силу каких-то свойств) обнаружить в одном время-месте-голове (?). Что-то вроде квантово-механического принципа Паули.
т.е. обладающими такими свойствами, принятие которых одними автоматически исключает бытие других.
По поводу смыслового переизбытка не совсем понятно. Может быть, имеется в виду, что "особи" не вполне переработали все импликации того, что они видят во внешнем мире. То есть, речь идет о неустойчивом переходном состоянии.

Побочным вопросом является можно ли вообще без красных линий? Есть ли такая, скажем, зеленая (обратный красному цвет) линия, которая может пройти и лишить силы красные? Нечто подобное описано в Конце детства Артура Кларка.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Красные и зеленые линии

Unread post by Сергей Борчиков »

Роман, здравствуйте! Наш диалог начинает всё больше и больше углубляться в суть проблемы.

- Про кластеры - согласен. Поскольку красные линии по роду являются границами, то для их определения подойдет любое понятие границы: хоть Чернавского, хоть Лейбница ("стенки, которая не имеет окон"). Главное же, чтобы потом выявить видовую добавку к этому роду - сознательное антагонизирование. Поэтому мы не оставляем ни Чернавского, ни Гегеля, ни Лейбница, если будут выявляться такие особенности рода (границы), которые помогут понять природу вида (сознательного ограничения).

- Про невозможность обнаружить красные линии в одной голове - согласен. Это следует из идеи Лейбница-Моисеева об онтоизоляте. Находясь внутри одного онтоизолята, можно обнаружить множество разнообразных границ, но невозможно возвести их в ранг Красных линий, потому что они должны антагонизировать с наличностями других онто-изолятов. Поэтому красные линии возникают только тогда, когда онтоизоляты (люди) начинают взаимодействовать друг с другом, когда стенки онтоизолятов пробиваются и через эти окна наличности онтоизолятов начинают взаимодействовать друг с другом.

- Про ограничение всеединства - согласен. Всеединство это такой Идеал или такое реальное состояние социума, когда все красные линии уничтожены и остаются только зеленые линии-границы. Да и то, возможно, штрих-пунктирной формы, т.е. со множеством окон или пропускных пунктов. В реале же всегда есть это всеединство зеленых линий (границ), но только еще перегруженное в некоторых (и даже во многих) местах красными линиями, нарочито закрывающими окна и прерывности в зеленых линиях.

- Про предостаточность и устойчивость - пояснение. Именно поэтому такую красную добавку к зеленому я и назвал ПРЕДОСТАТОЧНОСТЬЮ, поскольку для всеединства достаточно естественных зеленых линий, а усиление их до красных - уже перебор. Правда, парадокс в том что познание-развитие идет от незнания сначала к красным линиям, а потом к зеленым, но не наоборот. Нельзя от красных стен онтоизолята сразу перейти к зеленым линиям всеединства. Красные линии очень устойчивы, а зеленые изначально мелькают как миражы.

- Про веру и знание - позиция. Роман: "Побочным вопросом является можно ли вообще без красных линий?". Моя гипотеза. Пока нельзя. Но это вопрос веры, а не знания. Философы всеединства (и я в их числе) верят, что можно. Но этого недостаточно, поскольку вера, чтобы не быть иллюзорной, должна подкрепляться знанием. Поэтому я (в предшествовавшей дискуссии) выступаю против эзотерических и прочих методов, ограничивающих знание верой. Ведь если красные линии возводятся осознанно, то и снос (устранение) их тоже должен быть осознанным, и не только в своем уме (онтоизоляте), но в эмерджентном со-бытии людей. Поэтому и тему эту завел, чтобы мы смогли познавать природу и механизмы красных линий.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

Сейчас Вы сформулировали все так, что я не вижу больших проблем.

Хочу добавить только возможную причину явления. Как мне видится, это - дилемма заключённого. Для каждого по-отдельности она представляет собой рациональное поведение, но из-за отсутствия доверия такое поведение приводит к субоптимальному результату.

В трилогии "Память о прошлом Земли" (более известна часть "Задача трёх тел") китайского писателя-фантаста Лю Цысиня красные линии были очень показательно были проведены между всеми инопланетянами (объяснение парадокса Ферми через концепцию «тёмного леса»). До такой степени, что они даже заявлять о себе боятся.

В основе лежит вера (доверие). Ход эволюции (по крайней мере на Земле) склоняет к недоверию к чужим. Либо ты - либо тебя. В случае с инопланетными пришельцами в теории может быть мало общего, но между людьми надежда есть. И, более того, история скорее всего движется как раз к обстановке большего доверия.

А что по Вашему относится к эзотерическим методам?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Сейчас Вы сформулировали все так, что я не вижу больших проблем.
Роман, я и не сомневался, что Вы видите проблему, как ее видят и видели огромное количество мыслителей.
Загвоздка-то заключается в том, что видеть-то ее люди видят (фактуально, феноменально, эмпирически), а описать и рационально схватить СУЩНОСТЬ (явления) ТЕОРЕТИЧЕСКИ пока не в силах. Не предлагают такого решения ни информатика, ни синергетика, ни общая теория систем, ни даже философия всеединства. Последняя предлагает решения исходя из постулата, что всеединение возможно в силу просто всеобщего ЗАКОНА и ПРИНЦИПА, но почему тогда этого всеединства в реальности нет и, главное, как его достичь, разрушая красные линии и социальные антагонизмы, теоретически не описывает и не предлагает. Не предлагает этого и эзотерика.
А что по Вашему относится к эзотерическим методам?
Вы не совсем в курсе, но этой теме предшествовала некая частная полемика между отдельными членами Интегрального сообщества. И, подобно Вам, я задал вопрос тем участникам, которые придерживаются эзотерических методов, в частности Александру Леонидовичу Бурылову (Пермскому). Надеюсь, он продолжит дискуссию и ответит на этот вопрос здесь. Возможно, он и решение проблемы красных линий предложит. И тогда мы более предметно поговорим на эту тему.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Форматы и формали красных линий

Unread post by Сергей Борчиков »

Перепечатываю сюда (с некоторой коррекцией) письмо от 31 июля 2022 г.

Уважаемый Александр Леонидович! Коллеги!
Еще раз оговорю дифференциацию и постараюсь более четче сформулировать проблему Красных линий, поскольку из ваших ответов понял, что смешение пока продолжается:
1) одно дело – рассмотрение объективных границ (схожестей и красных линий) между формами сознания (религией, наукой, искусством и т.д.), как они существуют в социуме (культуре), независимо от личных освоений, – может быть, точнее назвать их форматами;
2) другое дело – какие границы и красные линии существуют внутри личностного философского познания, когда эти объективные формы (форматы) освоены до личностных форм (по моей терминологии – до формалей) и существуют внутри самости наравне с философской формалью.
Другими словами, проблема: какие красные линии существуют внутри внутреннего мира человека между философией и им же освоенными (если освоены) формалями, например, поэтического творчества, научного творчества, религиозного, мистического, эзотерического сознания и другими?

Александр Леонидович, Вы совершенно точно, вслед за классиками философии, отмечаете диалектический метод как метод снятия внутримирных красных линий между различными формами: формалями и содержаниями, но в том-то и проблема, на которую я указываю в последнее время, что будучи снятыми на личностном уровне, внутри одного познающего познания, красно-линейные (антагонистические) противоречия, совсем не перестают существовать на онтологическом (культуральном) уровне форматов общественного сознания. И в каждом человеке каждого нового поколения, причащающегося к этим форматам, расчерченным красными линиями, эти самые красные линии воспроизводятся с завидным постоянством. И никакая личная диалектика тут не помогает.
Вы всегда прекрасно освещаете плюсы эзотерики, но совсем игнорируете ее минусы, ее вред для философского познания, ее симулятивный характер. Возможно, Вы коснетесь этой проблемы ниже, я тоже постараюсь дальше высказаться.
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

К ответу о минусах эзотерики меня подтолкнуло коллективное чтения в «Телеграмме» «Диалектики мифа» А.Ф. Лосева. Перепечатываю сюда мое сегодняшнее сообщение, выложенное там.

"Друзья! После вчерашнего (на мой взгляд переломного) занятия, наше маленькое сообщество познающих мифы и мифологию участников уперлось в очень конкретную, но достаточно современную научную проблему. Попробую ее изложить.
Развитие животного мира к какому-то историческому времени (к какому – пусть разбираются биологи и палеоисторики) подошло к появлению особого вида живых существ – прачеловеку. А вот скачок от прачеловека к человеку произошел благодаря мифам (по Лосеву). Говоря метафорически, миф создал из обезьяны (прачеловека) человека. А дальше уже из мифов возникли науки, искусства, философия, религии, идеология и прочее и прочее – вся культура.
Проблема вот в чем. Прачеловек биологически сформировался как вид (род) в качестве Единого образования (или почти единого – пусть разбираются биологи с их генетикой), но вот мифы, обеспечивающие скачок прачеловека к человеку, никак не были едиными, просто в силу географических, языковых и других не способствующих коммуникации обстоятельств. Это подтверждается элементарно фактологически. Не поленитесь, щелкните на ссылочку –
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B0%D0%BC
и вы поразитесь многообразию мифов (их богов и героев), свойственных тем или иным народам, племенам, сообществам (только тут приведено около 100 мифологий, и то обобщенных). Ни один, даже самый гениальный ученый, не сможет выстроить из этого сонмища мифов Единый миф, Единую мифологию.

Но главное даже не в этом. Мифы, явившись самой прогрессивной формой для объединения людей внутри группы (племени, народа), оказались и самой разъединительной формой (силой) в общечеловеческом смысле. Именно они устанавливают красные линии (антагонистические границы) между народами, поскольку выход за объединительную красную линию означает крах единства и, следовательно, как итог, возможный крах данной группы.
Больше того, личность, причастная к какой-либо социально-мифически детерминированной группе, как раз от такой причастности к группе получает свою идентификацию (смысл бытия), а посему утрата мифа воспринимается на личностном уровне как фрустация и крах личности. Хотя на самом деле происходит всего лишь крах частного мифа, не более".
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Минус эзотерики и религии

Unread post by Сергей Борчиков »

(дополнение к предыдущему тексту)

Религии и эзотерики имеют бесспорные плюсы, возвышающие их над мифами, потому что последние по своей архаичности весьма ограничены и содержательно, и формально, и исторически. Тем не менее первые формы (форматы) имеют и минусы. Один из минусов заключается в том, что и религия, и эзотерика, вполне способные решать вопросы содержательной мета-безграничности (одно понятие «Бог» чего стоит), тем не менее не решают проблему создания универсального мета-метода, способного снять красные линии между различными формами (форматами) общественного сознания.
О различении содержательного и формалийного Мета см. мой ответ Роману Сузи - https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12862#p12862.
Больше того, они тянут философию назад, не к разрушению мифических красных линий, а как раз к их упрочению, с опорой на уже традиционные формы – либо форму религии, либо форму эзотерического познания, либо возрождения (репродуцирования) архаических форм (формалей) исторических мифологий (восточной, индийской, иудейской, христианской и т.п.). А симулирование заключается в том, что они не признают такой минус, считая, что движение назад как раз есть движение вперед. Потенция решения выдается за действительность.
Метаистория есть такая история-методология, которая способна выходить на абсолютный уровень, не только потенциально, не только содержательно, но и методологически, создавая методологию (совокупность формалей), способных ломать красные линии, существующие между частными мифами, хоть языческими, хоть религиозными, хоть научными (парадигмами), хоть философскими (школами), а следовательно, и историями народов и их идеологий.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

Давайте я попробую защитить противоположную точку зрения.

С самого начала оговорюсь, что не буду брать содержательно кристаллизованные религии и эзотерики как Вы представляете единственно возможными.

Давайте назовем такой подход как просто мистический и противопоставим скажем с материалистическим (в плане как говорили решения основного вопроса философии). И что если при этом мы возьмем практику как один из критериев истины? Как мистика, так и материалиста предположим честными мыслителями, которые не обращаются к своим догмам разве что для того, чтобы дать названия своему опыту.

Пролегает ли между этими индивидами пропасть? Каково из соотношение в обществе, чтобы индуцировать красные линии? Я не вижу никакой пропасти. Мир мистика несколько более гибкий и податливый. А вот мир материалиста менее гибкий, и скорее материалист должен будет принять что-то новое, если встретится с соответствующими явлениями в жизни. Оба могут на свой мир влиять (хотя для материалиста этот мир скорее один на всех). Успешный мистик может кристаллизовать свое видение в религиозных и эзотерических догмах. Материалист делает то же скажем с научными истинами.

Красные линии не возникают необходимо в ситуации, когда нет привязки к догмам, но даже материалистические (и диалектические) учения догматизируются. Следовательно, красные линии образуются в процессе утверждения ("затвердевания") живых учений. То есть, скорее всего связано с разделением труда среди людей, часть которых получает готовые правила, выработанные другими. Вся система очень инертна.

Хоть "миф создал человека" (мистик бы сказал, что мистическое сознание развило само себя), но каждый из миллиардов не строит свою картину мира с нуля (точнее, наверное, начинает ребенком), а получает ее готовой если не из устных и письменных преданий, то хотя бы из примеров поведения окружающих. В этом хаосе поэтому образуются веками существующие аттракторы.

Научное сознание тоже может дать неадекватные ситуации результаты. Известный пример, когда индюк счастливо кулдыкал все лето и осень, так как по статистике его хорошо кормили каждый день, но потом наступили праздники и теория индюка разошлась с практикой. И тут можно представить себе, что из сотни индюков предположим были два "ученых". Один - упомянутый выше статистик, другой - мистик, который предрекал погибель половине всей стаи и даже примерно называл месяц. Не знаю, успели ли индюки дойти до красных линий в этом умозрительном эксперименте, но среди выживших индюков эзотерике задаст мистик. Так как вопросы жизни и смерти - одни из самых важных, к ним очень легко цепляется самоидентификация. И их миф будет существовать даже если производство индюшатины запретят, так как в анналах индюшиной науки статистика потерпела крах.

Человечество конечно много сложнее скотного двора, но и выросло при разных условиях окружающей среды, отчего запечатлело различной (иногда противоположной) статистики.

Что касается индивидуального сознания, то и там есть множество когнитивных искажений, которые не пропадают даже если о них знать. Индивидуальное сознание хотя бы больше доверяет себе, от чего например противоположные системы мысли могут уживаться в одной голове и той же голове. Что же говорить в масштабах общества?
И в каждом человеке каждого нового поколения, причащающегося к этим форматам, расчерченным красными линиями, эти самые красные линии воспроизводятся с завидным постоянством. И никакая личная диалектика тут не помогает.
Это означает, что есть положительная обратная связь, поддерживающая status quo, и нужен какой-то толчок (как например почтальон в мультфильме "Клаус"), чтобы изменить ситуацию.
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Давайте я попробую защитить противоположную точку зрения.
Роман, здесь Вы не оригинальны. Все мои оппоненты по ИС и близкие к ИС защищают плюсы мистики, религии, эзотерики. Да я и сам преспокойно могу это сделать. Но проблема стоит в том, чтобы вскрыть минусы.
Красные линии не возникают необходимо в ситуации, когда нет привязки к догмам, но даже материалистические (и диалектические) учения догматизируются. Следовательно, красные линии образуются в процессе утверждения ("затвердевания") живых учений.
Поскольку традиционно различают два уровня: чувственно-бытийный и рационально-духовный, то по мне так красные линии возникают:
1) на чувственно-бытийном, трансцендентно-трансцендентальном, мистически-иррациональном уровне - от недостатка самосознания и рефлексии,
2) на духовном, рациональном, теоретическом - (полностью с Вами согласен) от догматизации (предостаточности), от чего не застраховано даже научное сознание.
Мы с Вами снова выходим на ОПТИМУМ (достаточное основание) с крайностями: не-достаточностью и пре-достаточностью.
В этом хаосе поэтому образуются веками существующие аттракторы.
Согласен, если под аттракторами понимать: парадигмы, архетипы, догматические корпусы, трансценденталии, категориальные таблицы, научные алгоритмы, возведенные в ранг статуаров.
Но констатации мало. Про аттракторы мы уже с Вами говорили. Требуется ответ: можем ли мы изменять аттракторы и сближать антагонистические аттракторы?
Что касается индивидуального сознания, то и там есть множество когнитивных искажений, которые не пропадают даже если о них знать. Индивидуальное сознание хотя бы больше доверяет себе, от чего например противоположные системы мысли могут уживаться в одной голове и той же голове.
Согласен, одного самосознания маловато будет. Нужно изменение бытия (или практики, как Вы выше пишете). Согласен так же, что в одной голове ужиться противоположностям - раз плюнуть. Просто бери и мысли противоположности одновременно (как советовал И.И. Шашков) и не заморачивайся. Но вот что делать, когда головы разные и одна голова может попросту отсечь другую или сжечь ее на костре, как поступили с Джордано Бруно. Вот эти красные линии (аттракторы) так запросто не перейдешь.
...нужен какой-то толчок (как например почтальон в мультфильме "Клаус"), чтобы изменить ситуацию.
Согласен. Остается понять, что это за толчок и как его сделать. Во всяком случае для первого (понимания) я тему на форуме и завел.
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

Вопрос сложный. Так за несколько дней и не ответить. Набросаю случайные мысли. Или даже просто их осколки.

1. Упирается ли самость в биологические ограничения? Красная линия между двумя людоедами

2. В природе обычно всегда что-то оптимизируется. Гаечки сами наворачиваются на болтики при вибрации, свет ищет самый быстрый путь и т.д. Как эти красные линии связаны с принципами оптимизации? Является ли состояние без них более глобально оптимальным или наоборот?

3. То же, что и в 2, но в историческом развитии. Что оптимизирует история?

4. По всей видимости история еще не достигла "минимума энергии".

5. Могут ли антагонисты даже представить отсутствие красных линий?

6. Выше было о недостаточности и пере-достаточности. Универсальны ли эти уровни или же они "видны" лишь с какой-то третьей точки?

7. Представим, что проблема решена завтра. Каким мы видим послезавтра?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Отвечу тоже в беглом режиме прямо по Вашим вопросам.
1) Если людоеды объединились в кластер, то внутри кластера красных линий нет.
2) Красные линии оптимизируют функционирование кластера и бытие индивида внутри кластера.
3) История оптимизирует законы Истории, т.е. движение по направлению к Метаистории.
4) Не знаю.
5) Антагонисты легко представляют отсутствие красных линий уничтожением не только кластеров, но и индивидов внутри кластеров. ("Нет человека, нет проблемы" - известная цитата).
User avatar
Роман Сузи
Участник форума
Posts: 22
Joined: 19 Jul 2022, 01:07
Location: Finland

Re: Дискуссия

Unread post by Роман Сузи »

В дополнение.
по мне так красные линии возникают:
1) на чувственно-бытийном, трансцендентно-трансцендентальном, мистически-иррациональном уровне - от недостатка самосознания и рефлексии,
2) на духовном, рациональном, теоретическом - (полностью с Вами согласен) от догматизации (предостаточности), от чего не застраховано даже научное сознание
.

Не знаю, к какому из этих двух относится инстинкт самосохранения, наверное, к 1-му. Но это очень важный фактор как в индивидуальном, так и в групповом эгоизме. Многие религии декларируют решение для преодоления этого инстинкта, но практика далека от теории. Хотя вполне возможно, что практика была бы еще жестче, не будь теории.

Индивидуальное развитие человека проходит некие стадии (аналогично стадиям феногенеза), как и групповое. При этом (моя гипотеза) групповой "феногенез" отстает от индивидуального (эксперименты Милгрэма и т.п.)...

Или Вы не видите смысла в эволюционном подходе к решению?
--

Роман Сузи
Сергей Борчиков
Администратор
Posts: 215
Joined: 15 Feb 2016, 20:03

Re: Дискуссия

Unread post by Сергей Борчиков »

Или Вы не видите смысла в эволюционном подходе к решению?
Я вижу смысл в любом подходе, если он ведет к решению.
Остальное ответил - https://allunity.ru/forum/viewtopic.php?p=12876#p12876
Post Reply