Формаль и метаформаль

[Сергей Борчиков]

Начну издалека.

Насчет терминологии
Заранее соглашаюсь с такой итоговой терминологией, к которой придут в своем обсуждении ВИМ и САБ. Для меня важны не конкретные называния, а отношения между называемыми сущностями, их расположенность по "этажам" (от полноты до частичности, до нашей конкретной действительности).
http://os-forum.integral-project.ru/vie ... db2ed#p169

Ответ двусмысленный: то есть заранее соглашаюсь с теми понятиями, которые для меня не так важны, но с теми, которые важны, например, с понятием «полнота» и ее атрибутами (КР, край, кольцо, спуск или подъем к частичности) уже что… соглашусь или не соглашусь?
Возникает вопрос: а что же такое понятие и почему с ним необходимо согласие или несогласие?
Понятие, кроме прочего, всегда семантическая единица. Поэтому следующий ответ тоже удивил:

КР, "края", "кольца" - это "синтаксис", но не "семантика". Окраска синтаксисом??? - это что-то новое.
http://os-forum.integral-project.ru/vie ... rt=50#p168

Попробуем разобраться. Я постараюсь привести те последние и отнюдь далеко не новые идеи, по которым с ВИМом у меня вроде бы достигнута согласованность (интересно, примет ли их И.И.Ш.?)

Любое понятие p с гносеологической точки зрения всегда есть мода некоего модуса f при условии некоего содержания c:
d = f(с) или d = f↓с
Такой гносеологический модус я называю организующей формой, а в ранней терминологии – формаль. Формаль же можно считать и синтаксисом, потому что формаль – это всегда процесс, функция. Получается, что формаль (как процесс-синтаксис), приложенная к предметному содержанию с, порождает отражающую форму=моду=понятие d.
Например, синтаксис – дедукция, приложенный к содержанию – треугольник, позволяет получить дедуктивное знание (понятие d) о равенстве суммы трех углов 180 градусам.
В данном случае дедукция есть синтаксис. Может ли этот синтаксис пониматься?
Да. С помощью метасинтаксиса, т.е. метаформали mf. Тогда, обращая взор на дедукцию f как содержание, метаформаль может породить понятие дедукции D у того или иного философа i:
Di = mf(f) или Di = mf↓f

Например, у кого-то существуют метафизические понятия «полнота», «Абсолют», «край», «кольцо» и т.д. Эти понятия (согласно представленной концепции) суть отражающие семантическиие формы=понятия, какого либо мыслителя i.
Отражают ли они синтаксис, т.е. формаль f ? Несомненно, отражают. Но приравнивать моду (D) к модусу (D = f) – значит нарушать всю теорию отражения (в том числе мою) и всю ПМО В.И. Моисеева.
Ведь может статься, что кто-то выражает одну и ту же формаль f понятием D1=полнота, кто-то – D2=дедукция, кто-то – D3=диалектика и т.д., и как тогда искать инвариант finv?

Больше, помимо того, что имеется более-менее знаемая (имманентная) формаль f, имеется еще и трансцендентальная (скрытая от взоров мыслителей) метаформаль mf, которая явно не отражается в понятиях D, например, в тех же понятиях «полнота», «Абсолют», «форма», «край» и т.д., и требуются колоссальные усилия по ее растрансцендированию и имманентизации. Тут возникает необходимость метаформали следующего (высшего) уровня и т.д. А если считать, что метаформаль уже на самых нижних уровнях дана полностью адекватно (самотождественно), т.е. (D = mf), то это окончательно запутывает всю проективно-отражательную концепцию. И тогда надо не просто соглашаться / не соглашаться, а предлагать уже принципиально иную гносеологически-логическую концепцию.

С удовольствием с ней познакомлюсь. И также с критикой моей концепции.

[Игорь Шашков]

Пока отвечу кратко.

Ответ двусмысленный: то есть заранее соглашаюсь с теми понятиями, которые для меня не так важны, но с теми, которые важны, например, с понятием «полнота» и ее атрибутами (КР, край, кольцо, спуск или подъем к частичности) уже что… соглашусь или не соглашусь?

На краю ("синтаксис") хоть соглашайся, хоть не соглашайся - от этого схема не изменится. В "середине", в частичности ("семантика") всё относительно, всё зависит от "точки входа" мыслителя, исторического времени, сложившихся обстоятельств и т.д.

Понятие, кроме прочего, всегда семантическая единица.

Хорошо, соглашусь, что понятие всегда семантическая единица [перенес выделение на слово "всегда"]. Тогда, ничего не поделаешь, приходится признать, что на краю некоторые термины при полноте интегрального подхода нельзя называть понятиями в общепринятом смысле этого слова. Разделение на две области (логической противоречивости и логической непротиворечивости, полноты и частичности), которое я провожу в своих работах, означает возможность и по-разному трактовать один и тот же термин (в нашем случае - понятие) в этих областях.

Я постараюсь привести те последние и отнюдь далеко не новые идеи, по которым с ВИМом у меня вроде бы достигнута согласованность (интересно, примет ли их И.И.Ш.?)

В основном, конечно же, принимаю, но с серьезными дополнениями.

Тут возникает необходимость метаформали следующего (высшего) уровня и т.д. А если считать, что метаформаль уже на самых нижних уровнях дана полностью адекватно (самотождественно), т.е. (D = mf), то это окончательно запутывает всю проективно-отражательную концепцию. И тогда надо не просто соглашаться / не соглашаться, а предлагать уже принципиально иную гносеологически-логическую концепцию.

Уже не раз говорилось о двойственности: 1)бесконечная последовательность; 2)достижение предела (самотождественности) на некотором конкретном уровне (см., например, в статьях о полноте в "Кредо"). Трудности, о которых пишет САБ, возникают, в основном, из-за желания вложить всё в одну модель (не разделяя на области в соответствии с принципом 2-3). Никакой особой путаницы я здесь не вижу.

...приравнивать моду (D) к модусу (D = f) – значит нарушать всю теорию отражения (в том числе мою) и всю ПМО В.И. Моисеева.

Есть две области, в одной теория отражения и ПМО работает, в другой нет. Это, конечно, только первое приближение (на самом деле следует рассматривать множество областей, причем идентифицируемых по-разному в зависимости от того, в каком отношении они рассматриваются: в отношении ("взгляде" на них) "сверху" или "снизу" - об этом более-менее подробно писал неоднократно), но и первое приближение ведет к ряду интересных результатов.

[Сергей Борчиков]

Дискутировать с данным сообщением практически не с чем, потому что есть постулаты, а аргументации нет.

Есть две области, в одной теория отражения и ПМО работает, в другой нет.

Покажите область, в которой и почему ПМО не работает – ну, очень интересно, особенно для ВИМ!

…приходится признать, что на краю некоторые термины при полноте интегрального подхода нельзя называть понятиями в общепринятом смысле этого слова.

Никакого общепринятого понимания понятия нет. Понятие у Аристотеля – это одно, а у Фомы – другое, понятие у Декарта – третье, а у Канта – четвертое. Я уж не говорю о понятии Гегеля, который учению о нем посвятил целый 3-й том «Науки логики». Что для Вас понятие, опишите в сравнении?

Трудности, о которых пишет САБ, возникают, в основном, из-за желания вложить всё в одну модель (не разделяя на области…).

У меня картина мира разделена, во-первых, на три даже не области, а онто-региона: сущее, бытие, сущности. И, во-вторых, каждый регион разделен на несколько подрегионов. А те в свою очередь – на уровни, области, сферы и т.д. О чем речь?

Никакой особой путаницы я здесь не вижу.

А я вижу. Вот и поговорили два философа-коллеги…

[Игорь Шашков]

Покажите область, в которой и почему ПМО не работает

В области полноты ПМО должна быть модифицирована (при сохранении ее сути). Модификация эта для ВИМа не сложна, она состоит, в основном, в учете того, что на краю картина однозначна и полна, условия, при которых происходит проецирования, предмет проецирования и результат проецирования суть одно и то же. В последнее время ВИМ сделал важные шаги в этом направлении; жду, например, когда он разместит на форуме цикл сообщений о полноте, которые были размещены раньше (на старом сайте). Впрочем, возможно, что им уже сделаны серьезные дополнения/изменения к этим сообщениям, тогда тем более интересно.

Никакого общепринятого понимания понятия нет... Что для Вас понятие, опишите в сравнении?

Нет, вот и замечательно. Тогда зачем мне подгонять свое понимание под что-то неопределенное? Или выбрать какого-то корифея, и просто следовать за ним? - Как-то вовремя не выбрал, теперь уже поздно.
Описывать в сравнении, что для меня понятие? - Нет уж, позвольте! На это и всей жизни бы не хватило (если, конечно, делать серьезно, а не с наскока). Мне кажется, у Вас получилось бы стократ лучше; вот и опишите в сравнении, что для Вас понятие. Сравните с Фомой, Аристотелем, Декартом, Кантом, Гегелем... - очень интересно будет (говорю без иронии). А у меня задача другая, так что я уж как-нибудь по простому, особенно не углубляясь в семантику (глубин и без этого хватает).

Игорь Шашков писал(а):
Трудности, о которых пишет САБ, возникают, в основном, из-за желания вложить всё в одну модель (не разделяя на области…).
САБ: У меня картина мира разделена, во-первых, на три даже не области, а онто-региона: сущее, бытие, сущности. И, во-вторых, каждый регион разделен на несколько подрегионов. А те в свою очередь – на уровни, области, сферы и т.д. О чем речь?

Речь о том, что все Ваши деления происходят в рамках одной модели (логически непротиворечивой), в Интегралике же первичное деление происходит на области логической непротиворечивости (частичность) и логической противоречивости (полнота); Ваше деление, условно говоря, "семантическое"; первичное деление в Интегралике - "синтаксическое".

Игорь Шашков писал(а):
Никакой особой путаницы я здесь не вижу.
САБ: А я вижу. Вот и поговорили два философа-коллеги…

Ну, раз видите путаницу, так выпутывайтесь. Мне кажется, что для такого "выпутывания" неплохо было бы просто разобраться в том, что же представляет собой интегральный подход, осуществляемый в Интегралике. Впрочем, настаивать не смею; каждый, в конечном счете, сам решает о путях запутывания-выпутывания-распутывания.

[Сергей Борчиков]

...Неплохо было бы просто разобраться в том, что же представляет собой интегральный подход, осуществляемый в Интегралике.

Игорь Иванович, к Вам будет большая просьба.
Скоро начнется Летняя школа ИС, поднимите, пожалуйста, там этот вопрос (опрос). Интересно посмотреть, как другие члены ИС разбираются в интегральном подходе и насколько они в этом смысле со-интегрированы. (Может быть, я один дезинтегрирован касательно Интегралики). Вернемся к разговору после Школы.

[Игорь Шашков]

К сожалению, конечно, дезинтеграция имеется, причем степень дезинтеграции с различными участниками ИС разная. Какая у кого - судить не берусь (вот это было бы действительно, как Вы говорите, "нескромно"). Однако я надеюсь, что со временем, по мере достижения практических результатов, интерес к Интегралике будет возрастать и, вместе с этим, степень дезинтеграции будет уменьшаться.
К счастью, уровень интегрированности нашего сообщества определяет не отношение к Интегралике; стержнем работы ИС является последовательное развитие интегрального подхода, осуществляемое, в основном, ВИМом: начиная от "классического" неовсеединства, далее тема многоединства, потом транс-наука, полярная динамика, квантовая метафизика... (за полноту и последовательность этого перечисления я не ручаюсь, пишу навскидку).