Бесконечность и континуум-гипотеза – два края

[Игорь Шашков]

(продолжение моего предыдущего сообщения)

Теперь пришло время поговорить о математическом выражении краевого синтаксиса.
Но сначала все-таки очень кратко отвечу на замечание САБа:

Игорь Шашков писал(а):
Если мы приходим к краю, то здесь принципиально является инвариантом то, что мы совершаем действие достижения края, что у нас есть интенция к нему...
САБ: Полностью согласен. Только как проверить это "если". Не верить же на слово И.Шашкову или С.Борчикову, что мол де "я пришел к краю".

На слово верить не надо. Тут неважно, кто приходит к краю (и не важно, приходит ли он "на самом деле"), тут речь идет о возможном случае прихода к краю (своего рода мысленный эксперимент - есть такая "опция" в мыслительной деятельности ) - что происходит, если кто-то вообще приходит к краю.

Но вернусь к теме мат. выражения краевого синтаксиса.

Пора переходить к логико-математическому синтаксису.

Оно-то, конечно, пора, только на самом деле, Сергей Алексеевич, это "пора" уже давно состоялось, так что сейчас я только подытожу некоторые основные результаты соответствующей математизации за последние несколько лет:
1. Впервые я осуществил краевую математизацию кольца КР (главного структурного элемента краевого синтаксиса) в статье "Философское обоснование (выведение) квантового соотношения неопределенностей" (в книге "Интегралика. Пути построения полной картины мира"). При этом были использованы некоторые положения Вашей Альфической философии .
2. Важную роль для осуществления математического выражения краевого синтаксиса играют логико-математические построения ВИМа относительно L-противоречий, плеронов, его методы полярной динамики и др.
3. Непосредственно кольцо КР ВИМ математически моделировал года два-три назад в трех своих сообщениях на форуме ИС (не привожу их по той причине, что это относительно ранние результаты ВИМа; он распорядится ими лучше, чем я).
4. Уже упоминал о структурировании ВИМом уровней бытия (насколько помню, там были четыре уровня) на одной из дискуссий или Творческом штурме (вокруг линейной оси навивались циклические структуры). Когда придет время, найду и использую этот материал (по согласованию с ВИМом), как минимум, в одной из публикаций.
5. Реальное продвижение ВИМ сделал в последних статьях в "Кредо" и "ФН", где он показал возможность структурирования циклических цепей обоснования на основе полярной динамики и угла бытия.
6. Огромный интерес в связи с разработкой теорией полноты (что важно для математизации краевого синтаксиса) для меня представляет цикл из нескольких сообщений ВИМа как раз перед тем, как был "убит" наш сайт; очень жду, что ВИМ вновь поставит их на форум.
Всё это, а также и некоторые новые соображения, я в сжатом виде выражу в одной/нескольких из ближайших публикаций.
Что касается ближайших перспектив в математизации (логико-математической репрезентации) краевого синтаксиса, то об этом я достаточно подробно написал в сообщении от 10 авг. 22:25 (отмечено звездочкой [*]).
При всем этом считаю, наконец, важным, перейти от разговора о краевом синтаксисе к рассмотрению синтаксиса (и семантики) конкретно для социокода (социопротокода?). Надеюсь сообщения об этом поставить на форум уже на этой неделе.

[Игорь Шашков]

Вернусь немного назад - поставлю в дополнение к предыдущим сообщениям о соотношении синтаксиса и семантики еще один текст:

И ЕЩЁ О СИНТАКСИСЕ И СЕМАНТИКЕ

При чтении моих текстов о краевом синтаксисе, может сложиться впечатление, что такой синтаксис вообще абсолютно "чист", то есть ему не отвечает вообще никакая семантика. Это не так, и в некоторых сообщениях (когда я писал, например, о значениях чисел по Беннетту) я это отмечал.
Другое дело, что "семантика", отвечающая краевому синтаксису, является, условно говоря, "трансцендентальной", но не "имманентной"; больше "математической", но не "физической".
Может быть, как-то прояснить ситуацию поможет отрывок из книги "Интегралика. Пути построения полной картины мира" (2011 г.).((Переходу от синтаксиса к семантике в этом отрывке отвечает переход от полноты к частичности))

О переходе от полноты к частичности

Для перехода от философии к психологии в Интегральной философии (ИФ) используется фундаментальный набор базисных целостностей-оснований. О таком наборе говорится в статье И.И. Шашкова «Полнота метафизики»:
«Несводимость содержания «интегральной теории» к известным метафизическим системам означает, что и у нее должен быть набор базисных целостностей, дающих возможность вести предметный философский разговор. Главное отличие в том, что эти целостности должны обладать потенциальной интенцией друг к другу, должны быть потенциально структурируемы.» .
Здесь добавим, что не менее важно, чтобы эти целостности были абстрактными и временящимися, были полными сущностями.
Как только на базисные целостности накладывается условие их обладания собственным временем (условие их временения), они сразу же должны идентифицироваться как полные сущности.
Соответственно, вместо перехода от базисных целостностей следует говорить о переходе от полных сущностей; философия, от которой начинается переход к психологии, есть метафизика полных сущностей.
С другой стороны, психология, о переходе к которой идет речь в этом пункте, не может быть чисто абстрактной психологией полных сущностей, т.к. в этом случае обычная частичная психологическая практика просто выпадала бы из рассмотрения. Полнота включает в себя всё; мы должны рассматривать и включенность в нее частичности.
Адекватный переход от философии к психологии возможен и актуален в том случае, если возможен переход от полноты к частичности.
Соответственно, следует рассмотреть те свойства полноты, которые обуславливают возможность такого перехода к частичности.
Главное, определяющее свойство метафизической полноты состоит в том, что она содержит в себе всё . Такое содержание в себе всего означает наличие какого-то отношения, какой-то связи между полнотой и ее содержанием (в которое входят как полные, так и частичные сущности). Осуществление такой связи действительно в том случае, если полнота способна производить какие-то изменения своего содержания, что отвечает его временению. Такие изменения, чтобы отвечать понятию содержимого, понятию принадлежности, должны быть зависимыми от полноты; изменения содержимого отвечают переходу во времени от полноты к другой полноте или к частичности.
Переход от полноты к полноте идентифицируется как собственное время полноты.
Переход от полноты к частичности идентифицируется как осуществление полноты в собственном пространстве.

Свойства, обеспечивающие возможность перехода от полноты к частичности, должны быть общими как для полноты, так и для ее содержимого, ее частичности; должны быть между полнотой и частичностью.
Если отнести полноту к региону трансцендентного, частичность – к региону имманентного, то свойства перехода должны быть отнесены к региону трансцендентального.
Эти свойства сами должны быть абстрактными, полными сущностями, поскольку охватывают всё – и полные, и частичные сущности.

Таким образом:
Полнота обладает только такими свойствами, которые сами являются полными сущностями.
Свойства (атрибуты) полноты неразличимы (тождественны) с самой полнотой.
Свойства перехода от полноты к частичности определяются из понятия полноты; при этом сами они являются определяющими для понятия полноты. Иными словами, существует кольцо КР между полнотой и свойствами перехода от полноты к частичности.
Свойства перехода являются абстрактными, общими как для полноты, так и для ее частичности; они находятся «между» полнотой и частичностью.

В кольце КР сущности неразличимы, тождественны между собой. Благодаря этому полные базисные сущности фундаментального интегрального набора в наших построениях могут быть заменены полными сущностями, характеризующими свойства перехода. При этом происходит сдвиг из региона трансцендентного в регион трансцендентального – и мы приближаемся к региону имманентного.
Таким образом, теперь нашей задачей является конкретизация полных сущностей, каковыми являются свойства перехода:
Во-первых, рассматривается переход от единичной полноты к множественной частичности. Следовательно, фундаментальный абстрактный набор включает в себя такие базисные полные сущности:
• единичность;
• множественность.
Во-вторых, имеются две принципиально разные возможности развития – линейное (которому отвечает открытость) и по кольцу коммуникативного резонанса (которому отвечает замкнутость). Получаем еще две базисные полные сущности:
• открытость;
• закрытость (замкнутость).
Открытости отвечает время, закрытости – пространство. Эти сущности являются промежуточными, относящимися и к метафизике, и к физике (находящимися «между» ними).
Кроме того, существует парадоксальное, непредставимое единение открытости и закрытости, благодаря которому при рассмотрении перехода появляется еще одна полная сущность:
• принцип неопределенности.

[Сергей Борчиков]

Игорь Иванович, чем больше знакомлюсь с последними Вашими сообщениями, тембольше меня не покидает мысль о дезинтеграции.

…краевой синтаксис есть последняя, инвариантная реальность, по сути, означает, что этот синтаксис адекватно выражается однозначно…

Вся схоластика показала, что это верно только для Бога. Синтаксис не есть Бог, поэтому разность сохраняется. Только сущность Бога есть его существование.

…ввиду же недостаточности для Вас вербального уровня.

Для меня достаточно и вербального уровня. Для меня НЕдостаточно, когда человек ратует за математизацию, а сам говорит на вербальном уровне. Вы зря ниже распространили это на ВИМа, мое замечание его не касается, он как раз по полной занимается математизацией.

Может ли такой синтаксис зависеть от "семантики", от "точки входа" мыслителя?.. Нет…

Синтаксис может и не зависеть от мыслителя, но его выражение любым мыслителем, даже И.Шашковым, зависит от его семантики. (См. все Ваши сообщения и труды).

…есть только одна возможность перейти от синтаксиса к семантике… это информация о самой себе… самообращенность…

Не видел и не знаю ни одного человека в мире (даже среди классиков), способных породить чистый синтаксис без предварительной и, как правило, огромной работы семантики. Итак, сначала семантика, потом вычленение ИЗ НЕЕ синтаксиса, а лишь затем снисхождение обратно к синтаксису.

Таким образом, хоть какая-либо возможность перехода от краевого синтаксиса хоть к какой-либо семантике связана с легитимацией краевой логической противоречивости.

Это семантика мыслителя И.Шашкова. Не факт, что у других мыслителей будет такая же семантика (выражение) краевого синтаксиса. У меня например она выражается в краевой формуле: h = <td, tr, im>

…по моему мнению, лучше вкладывать в понятие краевого синтаксиса… и т.д.

Не возражаю: "По-Вашему". По-моему – другое. Что будем делать?

…вопрос о "краевой схеме", составляющей основу краевого синтаксиса, считаю для себя исчерпанным до тех пор, пока Сергей Алексеевич (или кто-либо другой) не предложит иную достаточно обоснованную краевую схему (краевой синтаксис).

Не возражаю, если для Вас он исчерпан. Я предложил мою схему в статье «Метакод и протокод» и НЕ считаю, что вопрос исчерпан. Еще нам всем работать и работать.

Другое дело, что "семантика", отвечающая краевому синтаксису, является, условно говоря, "трансцендентальной", но не "имманентной"; больше "математической", но не "физической".

В моей статье я показываю, что семантика является трансцендентной, а вот синтаксис является трансцендентальным.

Несводимость содержания «интегральной теории» к известным метафизическим системам означает…

Для меня это означает только одно, что такая теория не может называться «Интеграликой», а должна называться «Дезинтеграликой».
Я же всю свою сознательную философскую жизнь посвящаю ИНТЕГРАЦИИ и СИНТЕЗУ (сводимости), по возможности, ВСЕХ мировых метафизических систем.

[Игорь Шашков]

Сергей Алексеевич, только сейчас увидел Ваше сообщение, так что подробно отвечу завтра. Общее замечание пока одно: Вы иногда выдергиваете из предложения несколько слов, что искажает его смысл, после чего высказываете свои замечания о части, а не о целом. Теперь по тексту:

Игорь Шашков писал(а):
…краевой синтаксис есть последняя, инвариантная реальность, по сути, означает, что этот синтаксис адекватно выражается однозначно…
САБ: Вся схоластика показала, что это верно только для Бога.

Причем тут Бог, причем тут схоластика? Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно? Я Вам про Фому, Вы мне - про Ярему.

Для меня НЕдостаточно, когда человек ратует за математизацию, а сам говорит на вербальном уровне. Вы зря ниже распространили это на ВИМа, мое замечание его не касается, он как раз по полной занимается математизацией

ЧТО я распространил на ВИМа? Что он говорит на вербальном уровне? Где это Вы такое прочитали? Напротив, я привел целый ряд примеров его математизации краевого синтаксиса. Так что не передергивайте, пожалуйста.

Синтаксис может и не зависеть от мыслителя, но его выражение любым мыслителем, даже И.Шашковым, зависит от его семантики

Есть путь от семантики к синтаксису, а есть и путь от краевого синтаксиса к семантике. На эту тему дискуссировать с Вами не вижу смысла, так как ни на одно мое конкретное высказывание/утверждения по этому поводу (а их у меня множество) я не получил от Вас ни одного конкретного, целостного опровержения.

Не видел и не знаю ни одного человека в мире (даже среди классиков), способных породить чистый синтаксис без предварительной и, как правило, огромной работы семантики.

Где я пишу о порождении синтаксиса? Я пишу о другой ветви - о спуске, о переходе от синтаксиса к семантике. Не выдавайте, пожалуйста, за мои мысли свои гипотезы о моих мыслях.

Игорь Шашков писал(а):
Таким образом, хоть какая-либо возможность перехода от краевого синтаксиса хоть к какой-либо семантике связана с легитимацией краевой логической противоречивости.
САБ: Это семантика мыслителя И.Шашкова. Не факт, что у других мыслителей будет такая же семантика (выражение) краевого синтаксиса. У меня например она выражается в краевой формуле: h = <td, tr, im>

Я свое утверждение (о переходе от краевого синтаксиса к семантике) обосновываю, так что было бы правильнее, если бы Вы как-то показали ошибочность/недостаточность моего обоснования.
(к сожалению, продолжу только завтра вечером)

[Сергей Борчиков]

Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно?

Известный пример. Надавите на глаз - увидите два предмета. Люди видят миражи и т.д. Есть единственная реальность Бог - где сущность и существование тождественны.

Причем тут Бог, причем тут схоластика?

При том, что мы метафизики и должны учитывать предшествующий опыт. Странно было бы, если бы, например, физики не учитывали опыт Архимеда, Ньютона, Эйнштейна, а каждый сочинял бы свою физику.

ЧТО я распространил на ВИМа? Что он говорит на вербальном уровне?

Нет, Вы неправильно меня поняли. Я так и сказал, что ВИМ как раз работает на математическом уровне. Но его работа на математическом уровне не поднимает ни Ваши, ни мои посты на этот же уровень. Мы с Вами пока беседуем полностью на вербальном уровне. Вот моя мысль.

Я свое утверждение (о переходе от краевого синтаксиса к семантике) обосновываю, так что было бы правильнее, если бы Вы как-то показали ошибочность/недостаточность моего обоснования.

Я никогда не говорил, что Ваше обоснование ошибочно. Недостаточность - да. Вся хитрость в том, что эта недостаточность соотносительна. Она может быть показана только в соотношении с другим философскими системами. Например, с системами классиков, с противоположными теоретическими концептами и т.д. Это работа, собственно, в моем понимании и именуется ИНТЕГРАЦИЕЙ философских систем. Но как Вам это показывать, когда Вы уж очень нарочито то от классиков абстрагируетесь, то говорите, что читать мои труды у Вас нет нужды и времени и т.д.?..

На вопрос о дезинтегрирующих моментах в работе ИС, наверное, нельзя закрывать глаза. В параллельной ветви сказал об этом и ВИМу. Может быть, поговорите об этом на Летней школе. Если, конечно, Вы видите эту проблему.

[Игорь Шашков]

Ответ на сообщ. САБа от 13 авг. 9:45

Игорь Шашков писал(а):
Если я, например, показываю на два предмета и говорю - вот два предмета, то это, по Вашему мнению, неоднозначно?
САБ: Известный пример. Надавите на глаз - увидите два предмета. Люди видят миражи и т.д. Есть единственная реальность Бог - где сущность и существование тождественны.

Согласен, мой пример неудачен. Неудачен по той причине, что от относится к области частичности (предметы, на которые можно показывать, - это частичность (как и глаз, на который можно надавливать)), краевой же синтаксис относится к области полноты и, если его определить более широко, к области полноты-частичности, но не к области частичности. В примере следует использовать полнОты, которые реальны уже постольку, поскольку они содержат в себе абсолютно всё (и наш разговор о них тоже), соответственно, если реальны уже постольку, поскольку мы ведем о них разговор.
Вместе с реальностью полноты, являющейся как единичной, так и множественной, оказывается реальным и счет полнОт (что как раз и определяет отношение математики к реальности, дает адекватность и эффективность математического описания нематематического мира).
Если же мы как-то семантически маркируем единицы-полнОты, то выделяем из полноты какое-то отдельное содержание (хотя оно при этом и остается также и в полноте); происходит некоторое наше действие - спуск от полной математической абстрактности к некоторой НЕ-математической конкретности. Другими словами - начинается спуск от полноты к частичности, первый шаг которого является двойственных - на нем и полнота "сама по себе", и начало действия спуска полноты от самой себя. При этом действие спуска полноты, как видим, связывается с нашим наличием как того, без чего об этом спуске говорить бессмысленно.
Таким образом, первый шаг (выражающий краевой синтаксис) следует понимать двояко: он заключается 1)в "самостоятельном" развитии-спуске полноты (логико-математический, единично-множественный, чисто схематический краевой синтаксис) и 2)в осуществлении полноты в отношении к мыслителю, достигающему полноты в понимании полноты (первичное, метафизическое семантическое "окрашивание" полноты). При этом 1-ое и 2-ое понимание краевого синтаксиса разделены (1-ое выше, ближе к полноте), но являются одним и тем же пониманием.
Получается такая условная схема (краевой синтаксис):
наверху - полнота, прячущая в себе всякий синтаксис и всякую семантику;
ниже - чисто формальная схема логической противоречивости и непротиворечивой логики, единичного и множественного (на первом шаге троичного), кольца КР;
еще ниже - полнота (Высшее Начало, Абсолют,...) в ее отношении к мыслителю, достигающему полноты: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, последовательно спускающиеся вниз, но при этом и составляющие кольцо КР;
и еще ниже - наполнение, окраска элементов троичного кольца мыслителем уже не просто в отношении полноты к нему, к его миру, а через наделение элементов кольца наиболее общими, фундаментальными детерминациями/атрибутами (например: бытие - бытийствует; сущее - существует; сущность - выражает сущность )
и еще-еще ниже - ...
Пока примерно так, но, конечно, нужны обсуждения. На чем настаиваю - это первичность логико-математического, "топологического", полно-частичного, троично-четверичного представления "краевой схемы", которую можно понимать как ядро, как первичный структурный элемент краевого синтаксиса (протокода).

Игорь Шашков писал(а):
Причем тут Бог, причем тут схоластика?
САБ: При том, что мы метафизики и должны учитывать предшествующий опыт. Странно было бы, если бы, например, физики не учитывали опыт Архимеда, Ньютона, Эйнштейна, а каждый сочинял бы свою физику.

Конечно, новое не только отрицает старое, но и учитывает его.
Странно было бы, если бы квантовая механика (принципиально, коренным образом отличающаяся от классической ньютоновской механики) не включала бы в себя классическую механику, не переходила бы в нее в результате предельного перехода (при стремлении h к 0).
Аналогично странно было бы, если бы "операционная система" Интегралики (непротиворечивая логика + логическая противоречивость) не включала бы в себя "операционную систему" классической философии (непротиворечивая логика), не переходила бы в нее в результате предельного перехода (при нелегитимности логической противоречивости, условно говоря, при ее стремлении к нулю).
Можно, конечно, оставаться на позициях классической механики (этого достаточно для решения многих практических задач, например, для создания станка или трактора). Но следует помнить, что в наше время кроме станков и тракторов актуально еще и создание лазеров, микросхем и т.д.
Можно, конечно, оставаться на позициях схоластики, на позициях чистого аристотелизма (этого достаточно для решения многих принципиальных вопросов). Но пора уже, по моему убеждению, решать и принципиально новые научно-философские задачи, что позволит, в частности, решить задачу интегрального выведения адекватной, однозначной и полной картины мира.

Из меньшего большее вывести нельзя, из большего меньшее можно.
Из классической механики квантовую вывести нельзя, из квантовой классическую можно.
Продолжим:
Из частичности к полноте прийти нельзя, из полноты к частичности можно. А так ли? - Если оставаться в рамках непротиворечивой логики, то да - к полноте из частичности прийти нельзя, Ахиллес не догонит черепаху.
Но при легитимности логической противоречивости - можно, пути сверху-вниз и снизу-вверх единятся в кольце КР, Ахиллес, как и наблюдается на практике, черепаху догоняет (и даже перегоняет )
В гуманитарном аспекте это, в частности, означает, что человек способен достичь полноты (Абсолюта), но не на макроскопическом, телесном уровне (на котором логическая противоречивость не проявляется), а только на пути своего идеального, сознательного развития (на котором в пределе достигается логическая противоречивость, отвечающая антиномичности Высшего Начала).

ВИМ как раз работает на математическом уровне. Но его работа на математическом уровне не поднимает ни Ваши, ни мои посты на этот же уровень.

Мои посты работа ВИМа очень даже поднимает. При этом претендовать на большее его участия в моих темах было бы просто бессовестно - у него предостаточно как своей собственной важной работы, так и работы по идейному и организационно-практическому руководству нашим коллективом.
С другой стороны, коллектив сильнее (и интегральней ), если в нем существует некоторое разделение труда, некоторая взаимная дополнительность на уровне решения конкретных задач (при общей идейной направленности). Если я сейчас начну просто пытаться повторять логико-математические решения ВИМа, то навряд ли предложу в этом смысле что-то реально интересное; еще меньше вероятность, что предложу в этом плане что-то свое, оригинальное и при этом толковое.
Но понимать решения друг друга, находить в них главное, видеть в них ошибочное, предполагать/предлагать направления развития, - это необходимо для слаженной коллективной работы. Но в этом, надеюсь, особых проблем не будет (как-то так получилось, что и ВИМ, и Вы, и я, и ВЭВ - все "по жизни" имели реальное отношение к математике, причем иной раз и на достаточно высоком уровне).

Вы уж очень нарочито то от классиков абстрагируетесь, то говорите, что читать мои труды у Вас нет нужды и времени и т.д.

Да ни от чего я не абстрагируюсь, просто работаю каждый день до упора, многого не успеваю; даже вот сейчас не успеваю закончить ответ полностью, переношу продолжение на завтра

[Сергей Борчиков]

Согласен, мой пример неудачен… В примере следует использовать полнОты, которые реальны уже постольку, поскольку они содержат в себе абсолютно всё (и наш разговор о них тоже), соответственно, если реальны уже постольку, поскольку мы ведем о них разговор.

Снова. Еще Спиноза геометрическим (математическим) способом доказал, что таких полнот может быть только Одна, и имя ей Бог. Конечно, вы можете переименовать это, и именовать Бога просто полнотой, но зачем же нарушать мировые традиции.

Если же мы как-то семантически маркируем единицы-полнОты, то выделяем из полноты какое-то отдельное содержание (хотя оно при этом и остается также и в полноте)…

Согласен. Уже ответил ВИМу в параллельной ветви, что протокод (в том числе, Бог и полнота) трансцендентны. А маркируя их, мы выводим их из трансцендентности в область наших имманентных слов-понятий: «полнота, «Бог», «край», «глубь», «многоединство» и т.д.

Получается такая условная схема (краевой синтаксис):

Схема понравилась, приведу ее с моими темринологичекими добавлениями.
Протокод h = <x, y, z>:
наверху - полнота, прячущая в себе всякий синтаксис и всякую семантику, т.е. ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ х (td);
ниже - чисто формальная схема логической противоречивости и непротиворечивой логики, единичного и множественного (на первом шаге троичного), кольца КР, т.е. ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ схематизм, синтаксис (у = tr);
еще ниже - полнота (Высшее Начало, Абсолют,...) в ее отношении к мыслителю, достигающему полноты: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное, последовательно спускающиеся вниз, но при этом и составляющие кольцо КР, т.е. ИММАНЕНТИЗАЦИЯ трансцендентного и трансцендентального в протокодовой семантике на базе мысле-бытия (z = im);
В итоге имеем формулу протокода: h = <td, tr, im (кольцо КР)>.

и еще ниже - наполнение, окраска элементов троичного кольца мыслителем уже не просто в отношении полноты к нему, к его миру, а через наделение элементов кольца наиболее общими, фундаментальными детерминациями/атрибутами... – Это уже МЕТАКОДЫ.
и еще-еще ниже - ... А это все остальные КОДЫ, коих легион.

[Игорь Шашков]

Еще Спиноза геометрическим (математическим) способом доказал, что таких полнот может быть только Одна, и имя ей Бог. Конечно, вы можете переименовать это, и именовать Бога просто полнотой, но зачем же нарушать мировые традиции.

В книге "Бог и разум" есть раздел "Лики реальности", в котором кратко рассматриваются различные имена предельного, абсолютно полного, абсолютно реального...
Имена эти даем мы, соответственно, каждое имя, каждое называние обретает определенную семантическую окраску (эта "семантика", в основном, отвечает мировым традициям или, можно сказать, "порождается" ими).
Вот отрывок из раздела "Лики реальности":
"Полнота описания картины мира (отвечающая Абсолютной Системе) возможна только при наличии некоторой необусловленной абсолютной сущности. Эта сущность может пониматься как Бог, или как полнота, или как некая необусловленная абсолютная реальность (АР), являющаяся причиной обусловленной реальности, или как парадоксальное «невидимое знание» (НЗ), которое можно представить как некий «вселенский разум».
Бог
Поскольку речь об этой многоликой (Бог, полнота, АР, НЗ) сущности ведется с нашей, человеческой точки зрения, то на первый план для нас выступает такое представление, в котором гуманитарная составляющая наиболее четко выражена. Заметим, что каждое доказательство бытия этой абсолютной сущности (Бог, АР, НЗ) приводит к наличию у нее каких-то конкретных атрибутов.
При этом гуманитарная составляющая связывается обычно с Богом, т.к. именно с Ним, но не с АР или НЗ естественно связывать, например, такое человеческое качество, как нравственность (возможно, именно поэтому Кант считал нравственное ДББ лучшим или даже единственно верным доказательством).
Таким образом, в гуманитарном аспекте ничем не обусловленную Первопричину правильно называть Богом. И такое называние не есть просто условность – в полноте философского разговора каждое называние не только характеризует реальность, но и образует ее. При этом надо учитывать, что полнота философского разговора идет от Бога, в ней осуществляется единение с Богом – при Его парадоксальном превышении полноты.
Поскольку понимание в своей полноте есть реальность, постольку Бог есть высшее понимание необусловленной абсолютной сущности.
Полнота
Полнота понимается в данном случае как вершина иерархии полных сущностей, различных, но при этом парадоксальным образом и тождественных между собой. Такое понимание отвечает единству абсолютного и релятивистского подходов.
Полнота неделима, целостна, но при этом парадоксальным образом обладает структурой, в ней осуществляется единение единственности и троичности (аналогичное триединству Бога). В обращении мыслителя к полноте осуществляется примат краевой парадоксальности в его мышлении".
Добавлю: Обращение к полноте, являющейся образом и краевым структурным элементом многоединого (см. соответствующую статью в журнале ИС, №2), открывает возможность структурирования "необусловленной абсолютной сущности", ее логико-математической репрезентации и построения теоретической научно-философской картины мира.
Соответственно, если мы строим полную научно-философскую картину мира, если хотим получить конкретное формализованное научное описание этой картины мира, то естественно (и, как я показываю в подборке "О полноте интегрального подхода и логико-математической репрезентации философии", необходимо) делать это описание, опираясь на понятие именно полноты.
Продолжить обсуждение сообщения САБа смогу только вечером.

[Сергей Борчиков]

Игорь Иванович, я всё это знаю, сам ведь в Вашей книге соучаствовал.

Имена эти даем мы, соответственно, каждое имя, каждое называние обретает определенную семантическую окраску...

Правильно, кто-то дал имя "Бог" и окрасил "троицей", "молитвами" и проч.
Вы дали имя "полнота" и окрасили КР, "краями", "кольцами" и проч.
Я дал имя "Абсолют" и окрасил "трансцензусами", "альфами" и проч.
И что? Как будем интегрировать наши семантики?

Соответственно, если мы строим полную научно-философскую картину мира... необходимо делать это описание, опираясь на понятие именно полноты.

А я скажу, что это необходимо делать, опираясь на понятие "Абсолют" и "Сущность", а ВИМ скажет, что делать это надо, опираясь на понятия ПМО и "многоединство". Хайдеггер говорил, что опираться надо на Dasein и Ereignis, и не иначе. В просторечье это называется "каждый кулик свое болото хвалит". И что делать СОВМЕСТНО, ИНТЕГРАЛЬНО будем, на кого опираться?

[Игорь Шашков]

Вы дали имя "полнота" и окрасили КР, "краями", "кольцами" и проч.

КР, "края", "кольца" - это "синтаксис", но не "семантика"; окраска синтаксисом??? - это что-то новое

А я скажу, что это [описание картины мира] необходимо делать, опираясь на понятие "Абсолют" и "Сущность"

Речь идет о научно-философской, полной теоретической картине мира. Такая картина мира должна будет включать в себя не только философские понятия, относящиеся к фундаментальным метафизическим целостностям, но и фундаментальные научные принципы и законы. Другими словами, полную и адекватную теоретическую картину мира можно построить, только осуществив интегральное выведение в его полноте.
Конечно, Вы можете попробовать осуществить интегральное выведение, начиная от Абсолюта, Бога... (без обращения к полноте, без понимания при интегральном выведении Абсолюта, Бога... как полных сущностей и соответствующей их формализации); если у Вас получится что-то конкретное, я первый признаю это и преклоню перед Вами колени (сразу оба ) Но, думаю, этого не произойдет.

[Сергей Борчиков]

Да... Игорь Иванович, наша (моя с Вами) дезинтеграция еще больше,чем я предполагал.
О соотношении синтаксиса и семантики напишу отдельное сообщение, поскольку это очень принципиально для ИС и теории форм, которой мы по гранту занимаемся.

А о картине мира, которая

...должна будет включать в себя...

и которую

...можно построить...

в очередной раз замечу: зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим. А на нет и суда нет, с чем Вы сами уже в предыдущих сообщениях согласились.

[Игорь Шашков]

...зачем говорить о долженствованиях и чаяниях? Будет картина - тогда и поговорим.

Чтобы написать картину, создать теорию сначала необходима задумка, гипотеза, необходим план построения, необходимо целеполагание. А затем исполнение намеченного плана (с необходимыми корректировками по ходу действия).
В Интегралике картина мира строится по достаточно четкому плану, строительство разворачивается последовательно и целенаправленно. "Абрис" картины (ее "синтаксис") уже в основном обоснован и в общих чертах прорисован; многие фрагменты имеют законченный вид (см. на ветке об основных результатах интегрального подхода, осуществляемого в Интегралике).
Наибольшее продвижение в "прорисовке" картины мира достигнуто, по моему мнению, в ее "психологической части" (при моделировании сознания).
Хочу отметить, что нет ни одной публикации членов ЛИ, которая носила бы "случайный" характер, была бы на тему, не относящуюся к созданию целостной научно-философской интегральной картины мира. Какими бы отдаленными друг от друга не казались наши результаты, все они взаимосвязаны между собой, являются необходимыми фрагментами целостной картины мира.
С другой стороны, полная и адекватная картина мира имеет не объективный, а субъективно-объективный характер. Хотя ее краевой "синтаксис" объективен (его зависимость от нас определена только фактом нашего наличия в мире, но не нашими конкретными действиями), ее "семантика" зависит от "точек входа" отдельных мыслителей; соответственно, в своей полноте (включающей в себя путь к самой себе) картина мира не может быть завершена принципиально - в частичности, на пути к полноте она динамична, меняется во времени, она зависит от наших конкретных действий.
А раз уж Сергею Алексеевичу нужна картина без всякого долженствования, т.е. вполне законченная, то с ним "поговорить" о ней мне не придется никогда

[Сергей Борчиков]

По понятиям плана и его реализации никаких вопросов нет. Тривиалистика. Каждый плотник знает, что план стола не равен самому столу. Но ни один творец не станет выдавать план за саму картину. Аналогично план полноты не есть сама полнота, а всего лишь план. План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.
Чтобы разобраться в метафизике форм этих различений создал отдельную тему "Формаль и метаформаль" http://os-forum.integral-project.ru/vie ... p?f=4&t=15

[Игорь Шашков]

...ни один творец не станет выдавать план за саму картину... План синтаксиса не есть сам синтаксис, а всего лишь понятие о синтаксисе.

Это какой же план я выдаю за картину??? Где я пишу, что план синтаксиса есть сам синтаксис??? Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план. В картину миры мы "вставляем" не план синтаксиса, а сам синтаксис, не план "семантики", а конкретные "семантические" фрагменты картины.
В полную картину мира входят не просто расположенные в пространстве предметы, но и формулы, характеризующие отношения этих предметов друг с другом, их движение в пространстве времени... и многое другое в пространстве-времени, и само пространство и время, и...
Или Вы ограничиваетесь картиной мира а ля Шишкин "Три медведя", с приправой в виде формалей и метаформалей? Тогда я пас, до Шишкина мне далеко, как-то не сложилось

[Игорь Шашков]

А вообще-то в предыдущем сообщении я немного лукавлю (правда, с благой целью - чтобы понятно было, чтобы в сверхлогические дебри не влазить).
Вот я пишу:

Картину мира мы строим по плану, но сама она, естественно, не есть план.

Лукавство здесь, например, в слове "естественно". То, что представляется "естественным", иногда является предрассудком, стереотипом мышления; особенно это касается представлений при работе на краю (в квантовом микромире, например). С точки зрения Интегралики, на краю (подчеркиваю - на краю) план картины мира, мысли о мире неразличимы с самой картиной мира; на краю "материя" и "форма", идеальное и материальное неразличимы между собой. Лет 8-10 назад я об этом в одном из сообщений писал, что это самое трудное для понимания в "Интегральной теории" (предшественнице Интегралики); не так давно при обсуждении квантового подхода (несколько месяцев назад) вел на эту тему спор с САБом (переубедить его так и не удалось; да и как иначе - ведь аристотелизм был, есть и, хм-хм, будет беспорочной основой философствования).
Впрочем, от прямого обвинения в лукавстве меня спасает то, что неразличимость мысли о предмете и самого предмета осуществляется только на краю, в целом же картина мира, естественно, не есть план.

[Сергей Борчиков]

Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия. Даже синтаксис такой - унивокация, эквивокация, аналогия - придумали. Я полагаю, что и Интегралика не Бог. Но когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма, иначе любой мыслитель может сказать, что он есть Край (чуть не сказал Бог), и делов-то...

[Игорь Шашков]

Игорь Иванович, ничего нового Вы здесь не сказали. Почитайте схоластику, вся она пронизана подобным убеждением, что на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир. Но все схоласты были метафизически скромнее и ни один не говорил, что их философия равна божественному знанию, а есть лишь приближение к нему, еще точнее, аналогия.

Отлично! Пока зафиксируем: "...на краю, т.е. для нее у БОГА (!), план, замысел, картина мира есть сам мир". Значит, есть некоторое конкретное высказывание о Боге. Высказывание это не формализовано (в этом, что ли, по Вашему, заключается "метафизическая скромность"?), но оно есть. И при этом, по сути, оно выражает некоторый краевой синтаксис. Другое дело, что отсутствие формализации, отсутствие полноты подхода делает этот синтаксис неразвитым, определенным только в самом первом предложении ("план, замысел, картина мира есть сам мир"), дальше же начинается некоторый произвол, начинаются расхождения между различными мыслителями/направлениями. "Схватить", ограничить это расхождение (как я часто говорю - "разбегание логических цепочек") можно только внешним относительно него; относительно логических цепочек внешним является иная логика, краевое "столкновение" двух принципиально различных логик/моделей понимается как антиномичность (это один из путей к краевой логической противоречивости). Будет легитимация краевой логической противоречивости, будет соответствующая формализация... - и схоластика перестанет быть тем, что иногда понимают как антидиалектику, косность... (короче, как "схоластику" )
Теперь о "скромности".
Начну со схоластов - так ли уж они "метафизически скромны"? "Скромным" ли является рассуждать о Боге в рамках непротиворечивой логики, ставить Бога в какие-то рамки? Разве Бог не выше всякой логики и не-логики? Тогда не следует ли предположить, что рассуждать о Боге правильнее в рамках логики + краевая логическая противоречивость?
Или вообще рассуждать о Боге нельзя? - Но тогда зачем же схоласты рассуждали? Не лучше было бы им просто верить в Бога без каких-либо рассуждений? Вот это, наверно, была бы действительно скромность.
Я считаю, что "метафизически скромнее" не пытаться логически непротиворечиво объяснить Триединство Бога а ля Раушенбах, или Истодин, или..., а просто осуществить легитимацию краевой логической противоречивости.
Впрочем, как мне представляется, говорить о том, скромен ли метафизически тот или иной научный подход, это, в конечном счете, должно определяться свыше, в обычном научном разговоре об этом говорить не следует.
И последнее на тему о скромности - разве я хоть где-то говорю, что моя философия "равна божественному знанию"? - Я не раз писал о том (например, в статье "Время и алефы", опубликованной несколько лет назад в Вашем сборнике), что Бог (Абсолют, Высшее Начало) следует понимать двояко - и 1)как то, что вообще недоступно никакому пониманию, никакой вербализации, и 2)как то, что осуществляется в Пути к Высшему началу (ср. со Становящимся Высшем Началом у ВИМа); во втором случае у нас имеется возможность осуществления научного подхода, структурирования Высшего Начала.
Мы можем рассуждать о Боге (Абсолюте, Высшем Начале) постольку, поскольку это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом). При этом, рассуждая о Боге (абсолюте, Высшем начале), мы как бы отодвигаем его от самого себя - настолько, насколько это допускается самим Богом (Абсолютом, Высшим Началом) (ср. с представлением об "объективирующем сдвиге" в моих последних публикациях).

Я полагаю, что и Интегралика не Бог.

Конечно, как и любая другая философия или наука. В своих работах я, например, пишу, что Бог есть полнота, но полнота не есть Бог, симметричность между Богом и полнотой отсутствует.

...когда Вы говорите, что в Интегралике синтаксис = изоморфизму с Краем, то должны очень четко обосновывать критерий такого изоморфизма

Так, как Вы конкретно записали в этой цитате об изоморфизме/синтаксисе я вообще-то не говорил. Но по сути отвечу: я уже несколько раз достаточно (не буду утверждать, что очень) четко обосновывал этот критерий; всякое его опровержение сведется, в конечном счете, к опровержению главного (и, по сути, единственного) допущения Интегралики - допущения о том, что есть Всё - и логически непротиворечивое, и логически противоречивое, и всякое другое (это допущение имеет разные формы, но все они равносильны между собой).